هوشنگ جاوید: زبان حال سید الشهدا با موسیقی پاپ و راک قرابتی ندارد

هوشنگ جاوید معتقد است که برای سروسامان دادن به اوضاع مداحی‌ها، باید رشته آواز مذهبی را در دانشگاه‌ها تاسیس کرد.

هوشنگ جاوید: زبان حال سید الشهدا با موسیقی پاپ و راک قرابتی ندارد

خبرگزاری تسنیم - شب‌های ماه محرم، بیشتر از هر زمان دیگری نواهای مذهبی را می‌شنویم. هر خیابانی یک یا چند هیات دارد و هر شب این هیات‌ها مراسم عزاداریِ سید و سالار شهیدان را برگزار می‌کنند. اما چند سالی است که انتقادها به مداحان بیشتر و بیشتر شده است. فارغ از مسائل حاشیه‌ای که گاهی گریبان‌‌گیر جامعه مداحان می‌شود؛ یکی از مهم‌ترین انتقادها، در زمینه تخصص‌های خواندن به این قشر وارد است.

به راستی چندین سال است که درست‌، پرمحتوا و اصیل خواندن، در میان مداحان بسیار کم‌رنگ شده است. هر چند وقت یک‌بار هم یکی از نوآوری‌های مداحان سوژه‌ شبکه‌های اجتماعی می‌شود تا باز هم ثابت شود که مداحی ما در مسیری درست قرار ندارد.

برای آسیب‌شناسی و بررسی اوضاع مداحی یا ستایشگری، سراغ هوشنگ جاوید رفتیم. او از پژوهشگران با سابقه این عرصه است و تحقیقات بسیاری درباره موسیقی مذهبی ایران انجام داده است.

در ادامه، گفت‌وگوی خبرنگار تسنیم با هوشنگ جاوید را می‌خوانید:

می‌خواهم بحثمان را با موضوع مداحان و ستایشگران شروع کنیم؛ در گذشته چه تفاوتی بین خوانندگان موسیقی و مداحان وجود داشته است؛ این مداحان تا چه حد با موسیقی آشنایی داشته‌اند.

در گذشته ذاکران و خوانندگان کارشان جداگانه بوده است؛ ذاکران مولف بوده‌اند؛ یعنی کسی که بایستی هم ادبیات، هم موسیقی و هم سیره و تاریخ اسلام را خوب می‌دانست؛ نمونه کار این ذاکران را تالیف می‌نامیدند. کسی که در کار ستایشگری بوده باید به ادبیات، تاریخ، سیره و الحان موسیقی آشنایی کامل می‌داشته است تا بتواند چیزی را تالیف کند نه اینکه تقلید کند.

بیشتر مرثیه‌های منظوم توسط کسانی شکل گرفته‌اند که خودشان از مولفان بوده‌اند و با ادبیات و تاریخ اسلامی و واقعه عاشورا و در عین حال با موسیقی و الحانش آشنا بوده‌اند.

شما نمی‌توانید بگویید محتشم کاشانی به موسیقی آشنا نیست؛ 12 بند محتشم از نظر ادبی و ریتمی که در این شعر هست، اثری ماندگار به شمار می‌رود.

کماالدین عبدالرزاق هم به موسیقی آشنا بوده است؛ در دوره‌های جدیدتر هم که نگاه می‌کنیم یغما جندقی که آغازگر نوحه‌های عامیانه است، به ادبیات، تاریخ و سیره و موسیقی آشنا بوده‌اند.

در گذشته ذاکران و خوانندگان کارشان جداگانه بوده است؛ ذاکران مولف بوده‌اند؛ یعنی کسی که بایستی هم ادبیات، هم موسیقی و هم سیره و تاریخ اسلام را خوب می‌دانست؛ نمونه کار این ذاکران را تالیف می‌نامیدند. کسی که در کار ستایشگری بوده باید به ادبیات، تاریخ، سیره و الحان موسیقی آشنایی کامل می‌داشته است تا بتواند چیزی را تالیف کند نه اینکه تقلید کند.

 

ما امروز شاهدیم که موسیقی پاپ و راک وارد حوزه مداحی شده است و مداحان بسیاری از این نوع موسیقی‌ها در کارهایشان استفاده می‌کنند؛ این اتفاق به چه دلیل رخ داده و حاصل کدام روند است؟

روندی که ما را به امروز کشانده است، متاسفانه حاصل برداشتی غلط از فرهنگ رایج بود؛ در گذشته خوانندگان باید موسیقی می‌دانستند اما اینکه کسی موسیقی پاپ و راک بداند و بیاید بر اساس همین موسیقی‌ها نوحه‌گری کند، باورپذیر نیست و در فرهنگ گمراهی به وجود می‌آورد.

مرثیه‌خوانی یا ستایشگری بحث میراث فرهنگی است و چیزی نیست که ما بخواهیم الکی درباره‌اش صبحت کنیم؛ میراث فرهنگی دارای تعریف است؛ این تعریف از همه نظر قابل بررسی است؛ چه مردم شناسانه و چه جامعه‌شناسانه.

در گذشته خوانندگان باید موسیقی می‌دانستند اما اینکه کسی موسیقی پاپ و راک بداند و بیاید براساس همین موسیقی‌ها نوحه‌گری کند، باورپذیر نیست و گمراهی در فرهنگ به وجود می‌آورد.

 

 

متاسفانه دستگاه‌های دولتی این مسئله را جدی نگرفتند؛ با تمام هشدارهایی که ما و دیگر پژوهشگران دادند، متاسفانه گوش شنوایی پیدا نشد؛ حتی هنرمندان موسیقی هم در دوره‌ای خیلی در این باره صحبت کردند اما باز هم گوش شنوایی نبود؛ همین نبودِ گوش شنوا باعث شد که روندی اشتباه پیش برود.

برخی از مداحان جمعیت‌ زیادی دورشان جمع می‌شود و هواداران زیادی هم دارند؛ مسئولان فرهنگی می‌گویند اگر به این مداحان ایرادی بگیریم ممکن است بازخورد بدی در جامعه و از سوی طرفدارانشان ایجاد شود.

روی مسئله فرهنگ باید حساس‌تر از هواداری فکر کرد؛ اگر نشود هواداران را به درستی راهنمایی کرد، جامعه آینده دچار اشتباه‌های بدتری خواهد شد و آن زمان، دیگر جای گله و شکایت نمی‌ماند؛ وقتی فرهنگ زیر سوال رفت همه چیز نابود می‌شود و دیگر کاری از دست کسی برنمی‌آید.

راه حلی برای بهتر شدن اوضاع کنونی دارید؟ به نظرتان می‌شود این اوضاع را به سمت درستش هدایت کرد یا کار از کار گذشته است.

راه حلی که در این زمینه به ذهنم می‌رسد، آموزش درست و آکادمیک است؛ ما درباره آواز حرف اول را در دنیا می‌زنیم اما در دانشگاه‌هایمان رشته‌ای با نام آواز ایرانی نداریم؛ اگر این رشته را نمی‌توان ایجاد کرد، بیایند و به بهانه نگهداری از آوازهای مذهبی، رشته آوازهای مذهبی یا حداقل رشته موسیقی مذهبی را راه‌اندازی کنند.

ما درباره آواز حرف اول را در دنیا می‌زنیم اما در دانشگاه‌هایمان رشته‌ای با نام آواز ایرانی نداریم.

 

 

رشته‌ای با عنوان «مداحی» ایجاد شده و برخی از دانشگاه‌های علمی کاربردی در این زمینه دانشجو جذب کرده‌اند.

عنوان «مداحی» اشتباه است؛ نامش باید هنر ستایشگری باشد. دانشگاه‌های علمی کاربردی از پس این کارها برنمی‌آیند؛ این رشته‌ها باید در دانشگاه‌هایی مانند دانشگاه هنر و دانشگاه‌های ملی آموزش داده شوند.

الان دو سال است درباره ایجاد رشته‌ای در دانشگاه با عنوان «آواز مذهبی» فکر می‌کنم و طرح می‌نویسم، اما هر بار که می‌نویسم، می‌بینم برخی از شاخه‌های آموزشی مشکل دارند و دوباره تغییر ایجاد می‌کنم و مشغول بازنویسی می‌شوم.

کسی که وارد حیطه آواز مذهبی می‌شود باید در حد دکترا بر موضوع مسلط باشد.

در طرحی که شما تهیه کرده‌اید، برای دانشجوی رشته موسیقی مذهبی یا آواز ایرانی، چه چیزهایی برای آموختن لازم و ضروری است.

باید تمام جوانب را بشناسد؛ در دوره‌ای گفتند آموزشگاه‌های موسیقی بیایند و موسیقی تدریس کنند؛ آمار آموزشگاه‌ها بالا رفت و با عنوان کارآفرینی روزبه‌روز تعداد آموزشگاه‌های موسیقی بیشتر و بیشتر شد؛ اما پس از این سال‌ها ما چقدر میزان نوازندگان خوبمان بیشتر شده است؟ نوازندگانی که از آموزشگاه‌ها بیرون آمده‌اند چقدر در فضای کار قرار گرفته‌اند؟ واقعا نگاهی دقیق نشان می‌دهد که جایی از کار می‌لنگد؛ چند صد هزار مدرک برای نوازندگان سازهای مختلف صادر شده است اما چند درصد از این نوازندگان موفق بوده‌اند؟

حالا ما اگر بخواهیم نوحه‌گر یا ستایشگر را هم به همین شکل تربیت کنیم، نتیجه اصلا مناسب نخواهد بود؛ این کارها نیاز به برنامه‌ریزی دقیق و درست دارد؛ برنامه‌ریزی بلند مدت لازم است تا بدانیم که چه خروجی خواهد داشت؛ اینکه ما رشته‌ای با عنوان «مداحی» راه بیاندازیم و تندتند به این‌ها مدرک بدهیم که نتیجه‌ای نخواهد داشت؛ این برای خواباندن برخی از اعتراض‌ها به اوضاع آوازهای مذهبی یا باری به هرجهت جلو بردن است.

اینکه ما رشته‌ای با عنوان «مداحی» راه بیاندازیم و تندتند به این‌ها مدرک بدهیم که نتیجه‌ای نخواهد داشت. این برای خواباندن برخی از اعتراض‌ها به اوضاع آوازهای مذهبی است یا باری به هرجهت جلو بردن است.

 

 

در فرهنگ اصیل موسیقی ایران، تفاوت بین واژه‌هایی مانند مصیبت‌خوان، مرثیه‌خوان و یا روضه‌خوان چه بوده است.

در جامعه گذشته ایران؛ مصیبت‌خوان با مرثیه خوان، با نوحه‌خوان و روضه‌خوان کارش متفاوت است؛ همه اینها کارهایی متفاوت دارند؛ همان‌طور که یک پرده‌خوان با یک نقال، کارش متفاوت است.

کسی که می‌خواست مصیبت بخواند مخاطبان را به جوش می‌آورد و تازه یک نفر می‌آمد و مرثیه می‌خواند؛ پس از این اگر می‌خواستند به روضه می‌رسیدند و اگر نه، به روضه می‌رسیدند. الان یک نفر بالا می‌رود و 6 کار را هم زمان انجام می‌دهد و جالب اینکه از هیچ کدامش هم سردرنمی‌آورد.

پدید آمدن اداره‌ای به نام نغمه‌های آیینی در صدا و سیما در دوره‌ای برخی از این خروجی‌ها را کنترل می‌کرد اما الان این اداره هم در صدا و سیما وجود ندارد. به هر حال نظارت جدی بر روی تولید این آثار نیست.

 

در جامعه گذشته ایران؛ مصیبت‌خوان با مرثیه خوان، با نوحه‌خوان و روضه‌خوان کارش متفاوت است. همه این‌ها کارهایی متفاوت دارند. همان‌طور که یک پرده‌خوان با یک نقال، کارش متفاوت است.

 

 

عدم نظارت جدی در صدا و سیما، طی سال‌های گذشته سطح کیفی آثار موسیقی مذهبی را پایین آورده است.

زمانی با موسیقی دیسکو نوحه «بوی سیب» را ساختند و خواننده‌ای را مشهور کردند؛ الان هم همین خواننده در صدا و سیما می‌خواند. در آن دوره اصلا نظارت جدی بر روی این آثار نبود؛ آیا ادوات موسیقی که در این قطعه به کار رفت، شایسته این متن و این کار بود؟

اگر می‌خواهیم پا جای پای اروپاییان بگذاریم؛ حداقل اصول آنها را به درستی رعایت کنیم؛ آنها تعریف موسیقی مذهبی دارند. حتی ادوات موسیقی مذهبی هم در اروپا مشخص است؛ برای اجرای یک قطعه مشخص است که از کدام سازهای بادی، یا سازهای کوبه‌ای یا کدام صدای آوازی باید استفاده کرد.

اینجا وقتی می‌خواهند موسیقی مذهبی بسازند فقط به ملودی توجه می‌کنند؛ اما در غرب اینگونه نیست؛ در غرب صدا و گام اهمیت دارد؛ اول به این فکر می‌کنند که آنچه می‌خواهند تولید کنند باید در کدام گام باشد.
در غرب به گام فکر می‌کنند، در کدام گام باشد، با کدام ادوات نواخته شود، چه کسی بخواند و صدای چه کسی با این قطعه مناسب است؛ این‌ها نشانه تفاوت روش در فرهنگ ما و فرهنگ اروپاست.

از تمام آهنگسازان ما تنها سه یا چهار نفرشان خواننده پرور هستند؛ واقعیت این است که بیشتر آهنگسازان ما بیشتر ادعا می‌کنند.

زمانی با موسیقی دیسکو نوحه «بوی سیب» را ساختند و خواننده‌ای را مشهور کردند؛ الان هم همین خواننده در صدا و سیما می‌خواند. در آن دوره اصلا نظارت جدی بر روی این آثار نبود. ایا ادوات موسیقی که در این قطعه به کار رفت، شایسته این متن و این کار بود؟

 

 

متاسفانه نوحه‌گران و مرثیه سرایان می‌گویند چون جوانان با موسیقی راک و جَز بیشتر آشنا هستند، ما هم بهتر است چیزی بسازیم که جوانان را جذب کند؛ اشتباهشان دقیقا همین‌جاست؛ اگر درون‌مایه متنی جاذب و گیرا باشد، جوانان را هم جذب می‌کند.

وقتی شما ریتم را ملاک قرار می‌دهید و بعد رویش شعر می‌گویید، این یعنی به فنا رفتن متن؛ وقتی موسیقی را ارجح بر متن(کلام) ببینید، توجه به متن پایین می‌آید؛ مخاطب براثر ریتم از کلام می‌گذرد.

برخی می‌گویند چه ایرادی دارد که در نوحه‌خوانی‌ها از فضاهای جدید، موسیقی راک و موسیقی پاپ استفاده کرد. به راستی ایراد این کار در کجاست.

در نوحه‌خوانی، مرثیه‌خونی و شبیه‌خوانی‌های گذشتگان در بالای تمام متن‌ها نوشته است که «زبان حال سید الشهدا» کسی که زبان حال امام را اجرا می‌کند نباید نغمگی را بر متن اولویت دهد؛ در گذشته متن مهم‌تر بود.

این اشتباهی است که الان رایج است، دستگاه‌های فرهنگی هم نمی‌توانند روی این ماجرا به طور جدی مانور کنند، علتش این است که اگر جلوی شخصی را بگیرند می‌گویند دولت فلان هیئت را ممنوع کرده است.

الان هر کسی هر جور می‌خواهد می‌خواند؛ دستگاه‌های فرهنگی ما باید بنشینند و فکر جدی برای موسیقی مذهبی بکنند.

40 سال از انقلاب می‌گذرد و هنوز نتوانسته‌ایم ساختار موسیقی انقلاب را تدوین کنیم؛ این ضعف بزرگی است که در جامعه ما وجود دارد؛ اگر قضیه آموزش موسیقی مذهبی به آموزش عالی برود می‌شود برای آینده کاری کرد.

جامعه آینده اجراهای دیمی و فَله‌ای را نمی‌پذیرد و پس خواهد زد؛ همین الان سوگ‌ترانه را جای نوحه استفاده می‌کنند؛ در حالی که بین این دو از نظر موسیقایی تفاوت است.

در گذشته گویا برخی از خوانندگان مداحی هم می‌کردند؛ یعنی خوانندگانی که در طوی سال در عرصه موسیقی ایرانی فعال بوده‌اند، در مناسبت‌های مختلف به مداحی هم می‌پرداختند.

آقای جواد بدیع‌زاده نوحه‌گر و روضه‌خوان هم بوده است؛ پدرش و پدربزرگش هم این هنر را داشته‌اند.

بابامشکین که نوحه «زینب زینب» را می‌سازد خودش استاد تارنوازی بوده است؛ اشتباهی که کرد این بود که از ریتم موسیقی‌های مطربی این نوحه را ساخت و همان موقع هم باعث اعتراض برخی از روشنفکران آن زمان شده بود که چرا ملودی «بشکن بشکنِ بشکن، من نمی‌شکنم، بشکن» را روی این نوحه گذاشته‌اید.

در دوره‌ای خوانندگان کار مذهبی هم می‌خواندند؛ اما اصل این ماجرا در سال‌های دهه 40 تا 50 شکل گرفت. در آن زمان برخی از خوانندگان را به عنوان خواننده مذهبی قبول کردند؛ الان مهدی حمیدی در اصفهان که شاگرد تاج اصفهانی بود و یکی هم حاج احمد مراتع از میان این خوانندگان باقی مانده‌اند.

به نظرتان روند تربیت خوانندگان مذهبی کار درستی بود؟

بله؛ روند درستی بود؛ هیچ کدام از این خوانندگان خواننده کوچه‌بازاری نشدند؛ این خوانندگان تحت تعلیم استادان آواز ایرانی تعلیم گرفته بودند؛ آقای مرحوم قوام و آقای حمیدی دوتایی‌خوانی را شکل دادند؛ یکی یک خط از نوحه را می‌خواند و دیگری آن را ادامه می‌داد؛ بعد از انقلاب برخی‌ گفتند این دوتایی‌خوانی را ما ابداع کردیم در حالی که اینچنین نبود.

در آن دوره خوانندگان مذهبی جایگاه خاص خودشان را داشتند؛ در دوره‌ای، برخی از خوانندگان مذهبیِ ایران به عراق می‌رفتند و برخی تعالیم را در آنجا یاد می‌گرفتند؛ نوع خواندن، بیان، سیره و تاریخ اسلام را به آنها یاد می‌دادند؛ وقتی به ایران بازمی‌گشتند هم بر اساس موسیقی ایرانی و هم بر اساس موسیقی عرب می‌خواندند؛ این خوانندگان لباس ویژه مداحی داشتند؛ پیش از انقلاب اسلامی این جریان از بین رفت.

بعد از انقلاب حرکت نوحه‌گری اسلامی حماسی شد که در جبهه‌ها شکل گرفت؛ اما بعد از جنگ اتفاق‌هایی افتاد که این جریان را دچار اشتباه و اختلال کرد؛ یکی از اشتباه‌های دستگاه‌های فرهنگی ایران بود که برخی از نوحه‌خوانان جبهه‌ای مانند حاج صادق آهنگران را تشویق کردند تا با موسیقی هم مداحی کند؛ این کار به نظرم درست نبود؛ وقتی حاج صادق آهنگران با همراهی موسیقی مداحی کرد، روزنه‌ای باز شد که دیگران هم تصور کنند این روندی درست است؛ این مسئله موجب شد که موسیقی پاپ وارد عرصه مداحی شود.

ستایشگر باید جایگاه خودش را داشته باشد؛ امیدوارم ستایشگران ما به جایی برسند که به فکر برگزاری کنسرت نباشند و هر جا باشند چند هزار مخاطب داشته باشند؛ نوحه‌گران باید به اصالت‌ها برگردند.

بعد از انقلاب حرکت نوحه‌گری اسلامی حماسی شد که در جبهه‌ها شکل گرفت. اما بعد از جنگ اتفاق‌هایی افتاد که این جریان را دچار اشتباه و اختلال کرد. یکی از اشتباه‌های دستگاه‌های فرهنگی ایران بود که برخی از نوحه‌خوانان جبهه‌ای مانند حاج صادق آهنگران را تشویق کردند تا با موسیقی هم مداحی کند.

 

 

به نظرتان می‌توان گفت که مداحی و ستایشگری ما دچار تهاجم فرهنگی شده است؟

باید بگوییم که مداحی و ستایشگری ما دچار تحول فرهنگی منفی شده است؛ ضد ارزش‌ها را تبدیل به ارزش و ارزش‌ها را به ضدارزش تبدیل و به صورت تدریجی و آرام آرام مسائل مختلفی را وارد این عرصه کرده‌اند و هر بار هم گفته‌اند که «آقا چه اشکال دارد که فلان چیز هم باشد» الان همان کسانی که می‌گفتند «آقا چه اشکال داره» باید بیایند و این ماجراها را جمع کنند.

واژه‌ای در میان مداحان امروزی به کار می‌رود با عنوان «سبک» منظورشان از این «سبک» چیست؟ به راستی سبک همان گوشه است یا سبک را به عنوان شیوه خاصی از مداحی به کار می‌برند؟

من هم از این قضیه سردرنیاوردم؛ در گذشته «سبک» در موسیقی مذهبی مفهوم داشت؛ در جاهایی مانند نواحی کویری دوصدایی می‌خواندند؛ یعنی دو نفر مداح برای رهبری جمعیت کار می‌کرد؛ این به سبک یزد یا سبک کاشان معروف بود و هر کدام تعریف داشت؛ در یزد هر محله سبک‌های خاصی داشت؛ در برخی محله‌های یزد، خواننده می‌خوانده و جمع جواب می‌دادند؛ برای این کار از قبل تمرین می‌کرده‌اند؛ در برخی محله‌ها، مردم می‌خواندند و آن وسط‌ها خواننده می‌خوانده تا جمع فرصت سینه زدن پیدا کنند. هر کدام از اینها یک سبک بوده است.

امروز ریتم 12 ضربی را در سینه‌زنی‌ها نمی‌بینید؛ ریتم‌های 7 ضربی را هم دیگر نمی‌شنویم در حالی که هر دوی این ریتم‌ها در گذشته کاربرد داشته است و هر کدام برای خودشان سبکی بوده‌اند.

در بجنورد شیوه‌ای در اجرای زنجیززنی داشته‌ایم که به «زنجیر دیوانه» معروف بوده است؛ نوحه‌خوان می‌خواند و زنجیرزن‌ها آن را یاد می‌گرفتند و تکرار می‌کردند؛ این یک سبک است.

در استان گلستان ما سبکی به نام «سرپاسینه» داریم؛ در این سبک سینه‌زنان کمر همدیگر را می‌گیرند و آرام سینه می‌زنند و در یک لحظه کمر را ول می‌کنند و با دو دست سینه می‌زنند.

همه اینها «سبک»‌ است؛ خودم در دوره‌ای رفتم دنبال اینکه واژه‌ «سبک‌» را چرا برخی از مداحان به کار می‌برند، از نظر علمی باید بگویم که چیزی به نام سبک نداریم و اینگونه نیست که یک نفر مبدع یک سبک خاص باشد.

------------------------------
گفت‌وگو: یاسر شیخی یگانه
-----------------------------

انتهای پیام/

واژه های کاربردی مرتبط
بیشتر بخوانید...
واژه های کاربردی مرتبط
پربیننده‌ترین اخبار فرهنگی
مهمترین اخبار فرهنگی
مهمترین اخبار تسنیم
پرواز خارجی
همراه اول
ایران مال