پرونده شفافیت علیه اشرافیت| گفتگو با محمد فاضلی/ اولویت اصلاح با ساختار است نه کارگزار

استاد دانشگاه شهید بهشتی می‌گوید: ما باید جایی نسبت‌مان را با مقوله مدیریت کشور و شیوه زندگی مدیران مشخص کنیم؛‌ این «ضرورت» به مرحله‌ای رسیده که برخی از ناکارآمدی‌ها و مشکلات آشکار شده است.

پرونده شفافیت علیه اشرافیت| گفتگو با محمد فاضلی/ اولویت اصلاح با ساختار است نه کارگزار

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم-پرونده شفافیت علیه اشرافیت: اصلی‌ترین راهکار مقابله با استضعاف، کارآمد بودن حکومت است، هیچ حکومت ناکارآمدی در هیچ‌کجای تاریخ نتوانسته و نخواهد توانست ادعا کند با فقر مقابله می‌کند. اماساده‌زیستی شرط لازم و کافی برای کارآمدی نیست. 
یک مدیر می تواند زندگی اشرافی داشته باشد و در عین حال کارآمد هم باشد اما ویژگی معیوب ساختار ایران این  است که قواعد «شفافیت» بر آن حاکم نیست.

مشروح گفتگوی تسنیم با محمد فاضلی جامعه‌شناس و استادیار دانشگاه شهیدبهشتی در خصوص شیوه زندگی مسئولان  را در ادامه بخوانید:

بیشتر بخوانید:

تسنیم: موضوع پرونده ما سبک زندگی مسئولان جمهوری اسلامی و تاثیر آن بر شرایط اجتماعی و فرهنگی کشور است. به‌طور کلی زندگی مسئولان در جمهوری اسلامی باید چگونه باشد و آیا ما به‌عنوان یک نظام اسلامی باید معیارهای جداگانه‌ای در این خصوص با سایر نظام‌ها داشته باشیم؟

یک ضرورت اجتماعی به وجود آمده برای اینکه شما هم به جایی برسید که به این موضوع بپردازید که مقامات جمهوری اسلامی باید چگونه زندگی کنند؟ مقامات جمهوری اسلامی دهه 60 را گذراندند که در آن دهه هم میراث ایدئولوژیک انقلاب خیلی پابرجا و مستقر و هم دهه جنگ بود. جنگ ماهیت آرمان‌خواهی بر انقلاب و مسئولان تحمیل می‌کرد؛ بعد از آن و پس از آغاز دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی در سال 1368 این منازعه درباره شیوه زیست مسئولان آغاز می‌شود و تا امروز هم ادامه دارد؛ یعنی کماکان شما یک واژه تحت عنوان «اشرافی‌گری» دارید که به‌نوعی بازتاب ایده‌هایی است که در دوران آقای هاشمی تحت عنوان «تقدیس سرمایه» و به نوعی پذیرش تلویحی اینکه همه مردم و مسئولان انسان‌های آرمان‌خواه و ساده‌زیستی نیستند طرح شد و اصطلاح «ساده‌زیستی» در مقابل اصطلاح «اشرافی‌گری» غلط یا درست، سکه رایج عصر آقای هاشمی شد.

امروز 26 سال می‌گذرد و 2.5 دهه است که این تقابل ساده‌زیستی و اشرافیت در نظام و در سطح مسئولان مطرح است و دائما هم محرک جریان‌های سیاسی کشور بوده است. به‌عنوان مثال، آقای احمدی‌نژاد در سال 84 دقیقا با استفاده از همین اصطلاحات و واژه‌ها رئیس‌جمهور می‌شود و هشت سال با همان مدل ادامه می‌دهد. یعنی یک گفتمان سیاسی را حول مفهوم ساده‌زیستی ایجاد می‌کند. بعد از آن دولت آقای روحانی می‌آید و منتقدان این دولت معتقدند ایشان شیوه مدیریت آقای هاشمی را دنبال می‌کند و شاید یکی از بیشترین واژه‌هایی که در این چند سال علیه دولت آقای روحانی به کار رفته، اشرافی‌گری باشد. این نشان می‌دهد آن ایده‌های انقلاب حول محور شیوه زندگی مسئولان، کماکان الهام‌بخش مناقشه سیاسی در ایران است اما از سوی دیگر، جامعه ایران مجموعه‌ای از مدیر ارشد، مدیرکل، وزیر و معاون وزیر دارد که در قوه مجریه و بیرون از آن وجود دارند.

اینها غیر از خودشان که شما چهره ظاهری‌شان را در رسانه و محل کارشان می‌بینید، خانواده، اطرافیان و نزدیکانی دارند که با آنان زندگی می‌کنند. ضرورت دیگری هم وجود دارد و آن این است که ما برای اینکه بتوانیم جامعه ایران را اداره کنیم، به همه تفکرات و تخصص‌ها احتیاج داریم و همه این افراد، متخصصان و سیاستمداران به‌نوعی دغدغه مشترکی به نام «ایران» دارند؛ این دغدغه مشترک حتی در کلام رهبری نظام هم بازتاب داشته است، ایشان دو بار و هنگام انتخابات صریحا گفتند حتی کسانی که با نظام مشکل دارند به خاطر ایران بیایند و رای بدهند؛ پس ما یک دغدغه مشترک به نام ایران داریم و اداره کردن این کشور فقط به کمک کسانی که در یک سبک و قالب خاصی از زندگی، پوشش و به‌طور کلی سبک زندگی می‌گنجند، امکان‌‌پذیر نیست.

ما باید جایی نسبت‌مان را با مقوله مدیریت کشور و شیوه زندگی مدیران مشخص کنیم؛‌ این «ضرورت» به مرحله‌ای رسیده که برخی از ناکارآمدی‌ها و مشکلات آشکار شده است. امروز دیگر کسی شک ندارد که بیکاری یا تخریب محیط‌‌زیست معضل بزرگی است، من کاری به دعواهای جناحی ندارم، مردم درنهایت از نظام سیاسی (چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا) توقع شغل، هوای پاک، آب و امنیت دارند. الگویی از مدیریت در چهار دهه ساخته شده که محور آن ایده‌آل‌های سیستم بوده است؛ به‌عنوان مثال ساده‌زیست، مومن، سبک خاصی از پوشش برای زنان و سبک خاصی از زندگی برای مردان و ادعا شده این ‌افراد با این مشخصات می‌توانند مسائلی را که مردم می‌گویند حل کنند. در این میان نظام از افرادی با همین مشخصات که از همه فیلترهای گزینشی عبور کردند، ضربه‌های شدیدی هم خورده و در مقاطعی آنها بحران هم ساختند. مانند خاوری‌ها در این سیستم زیاد است که از همه فیلترها عبور کردند، با آن سبک زندگی مطلوب سیستم سر سازگاری نشان دادند و در انتها بدترین تصمیمات را گرفتند و پرونده‌ها و فسادهای مالی بزرگ را پدید آوردند.

مهم‌تر از همه اینکه اگر آنها خوب کار می‌کردند و معیارهایی که برای سبک زندگی و شیوه‌های مدیریتی آنها گذاشته شده، خوب بود، باید نتایج بهتری می‌گرفتیم، اما من بارها گفتم ما در عصر همایندی بحران‌ها هستیم، یعنی همه مسائل بحرانی با هم از راه رسیده‌اند، بحران بیکاری، محیط‌زیست، رکود، آسیب‌های اجتماعی، خشونت، فروپاشی سرمایه اجتماعی، همه اینها با هم فرارسیدند.

تسنیم: مردم هم کم‌کم تردید کردند که معیارهایی که برای شیوه زیست‌مان و زیست مدیران‌مان تعیین شده، معیارهای خوبی هستند یا خیر؟ و مجموعه‌ نظام‌های گزینش که از معلم ساده و آبدارچی تا رئیس‌جمهور و مقامات ارشد را گزینش می‌کنند کارآمد هستند یا خیر؟ یک الزام واقعی هم وجود دارد که بررسی کنیم و ببینیم شیوه زیستی که برای مدیران مشخص شده – البته به‌صورت غیررسمی - کافی و کارآمد بوده یا خیر؟

برداشت شخصی من این است که معیارهایی که برای مدیران تعیین شده بیش از آنکه ساختاری باشند، کنشی هستند. مثال ساده آن این است که شما اگر قهرمان فرمول یک دنیا - مثلا مایکل شوماخر - را بیاورید و یک پراید به او بدهید و یک فراری هم به یک راننده پراید بدهید و بعد این دو را در ابتدای پیست بگذارید، اگر اتفاق خاصی نیفتد، حتما باید برنده مسابقه راننده فراری باشد نه آن کسی که راننده پراید است، حال شما هر چقدر دوست دارید سر مایکل شوماخر فریاد بزنید که تو که راننده خوبی بودی! ولی شوماخر هم با یک پراید نمی‌تواند کار خاصی بکند و یک راننده معمولی هم می‌تواند با یک فراری برنده شود.

نظام گزینش مدیران دائما تاکید داشته که مایکل شوماخرها را پیدا کند؛ شوماخرهایی با معیارهای مطلوب سیستم. معیارها هم خیلی فنی و تخصصی نبوده و مثلا اگر می‌خواسته‌اند وزیر نیرو یا وزیر کشاورزی یا رئیس سازمان ورزش یا مدیرعامل باشگاه ورزشی انتخاب کنند، دنبال یک مایکل شوماخر با ویژگی‌های ارزشی، اخلاقی و دینی می‌گشته‌اند و بعد وقتی آن را به‌زعم خودشان پیدا می‌کرده‌اند، او را در ساختاری که به نظر من آن ساختار، ساختار پراید است، قرار می‌داده‌اند.

تسنیم: ویژگی‌های آن ساختار چیست؟

ویژگی این ساختار آن است که قواعد «شفافیت» بر آن حاکم نیست و همان‌طور که مشخص نیست این مدیران چگونه و براساس چه صلاحیت‌هایی انتخاب می‌شوند، به همان نسبت مشخص نیست که آنها حقوق و درآمدهایشان چیست و نظام ناکارآمدی از توزیع رانت‌ها هم در کشور وجود دارد. چند وقت پیش دولت ترامپ مجبور شد لیست حقوق‌های کارکنان کاخ سفید را منتشر کند، چون این شائبه وجود داشت که حقوق کارکنان کاخ سفید بعد از دولت اوباما به نحو معناداری افزایش پیدا کرده است. حقوق رئیس‌جمهور آمریکا، حقوق روسای‌‌‌جمهور و نخست‌وزیران کشورهای دیگر مشخص است و قوانین مشخصی برای مدیریت تعارض منافع دارند.

 وقتی شما اینها را ندارید، آدم (علیه‌السلام) پیدا می‌کنید، حال اسمش را به قول آقای رئیس‌جمهور سلمان یا ابوذر بگذاریم، او را در یک سیستم غیرشفاف می‌گذارید و این سیستم غیرشفاف به‌تدریج آدم‌ها را از سلامت اخلاقی دور می‌کند.

این را هم به یاد داشته باشید که فشار روانی زیادی هم به مدیران وارد می‌شود. مدیران و خانواده‌هایشان مجبورند به معیارهایی تن بدهند که گاهی اوقات برای آنها سخت و دشوار است. تصورش خیلی راحت است که مثلا عکسی منتشر شود که رئیس‌جمهور آمریکا دارد برف‌بازی می‌کند یا با شلوارک دنبال بچه‌هایش می‌دود یا خانم فلان وزیر یا نخست‌وزیر در یک رستوران نشسته است، شاید به ظاهر اینها چیزهای ساده‌ای باشند، اما مدیران در جمهوری اسلامی از همه اینها بی‌بهره هستند، یعنی اگر روزی یک عکس با شلوارک از معاون وزیری منتشر شود که دارد برف‌بازی می‌کند یا مثلا لباس راحت پوشیده است، ساختارشکنی محسوب می‌شود، وای به حال روزی که مشخص شود آنها با خانواده‌شان کنار دریا رفته‌اند.

مدیر شدن در جمهوری اسلامی مساوی با احساس فشار برای محروم شدن فرد از یک زندگی عادی است. احتمالا باید مراقب خودش هم باشد که در ماشینش موسیقی گوش نکند. اینکه مدیران تا حدی زیر کنترل قرار بگیرند، قابل‌قبول است، ولی اینکه شما کلا فرد را از زندگی غیررسمی‌اش خارج و وارد یک زندگی کاملا رسمی کنید، قابل‌قبول نیست.

افرادی که دوست دارند زندگی غیررسمی داشته باشند و به هیچ قیمتی از آن دست برنمی‌دارند، هرگز نمی‌توانند وارد دایره مدیریتی این سیستم شوند. بسیاری از انتظارات برای زندگی عادی، ضد اسلام یا ضد ایدئولوژی دینی هم نیست، یعنی اینکه وزیری کنار ساحل و در حال شنا کردن باشد، از نظر دینی و شرعی مشکل ندارد، اما همین که وارد این سیستم می‌شود، مجبور می‌شود زیست دوگانه داشته باشد و خانواده او هم مجبور هستند با همان هنجارهایی زندگی کنند که او مجبور است زندگی کند.

این موضوع چند پیامد دارد؛ یک پیامدش این است که بسیاری از افراد حاضر نیستند تن به ورود به این عرصه بدهند؛ یعنی تعداد کسانی که داوطلب مدیریت در نظام جمهوری اسلامی می‌شوند، کاهش پیدا می‌کند، مگر آن کسانی که حاضر هستند بگویند من همینم که هستم، اگر می‌پذیرید کار می‌کنم، روزی هم که نپذیرفتید کنار می‌روم و هیچ ضرورتی ندارد که عروس و دامادم هم مانند من باشند، فرزند من ازدواج کرده و سبک زندگی دیگری دارد، حال اگر فردا از عروس من عکسی دیدید که حجاب او متناسب با حجاب رسمی جمهوری اسلامی نیست، من پاسخگو نیستم. ولی کثیری از افراد این موضوع را نمی‌پذیرند.

بنابراین نظام خود را از آن مجموعه‌ها محروم می‌کند و اگر کسانی پذیرفتند، مجبور می‌شوند دوگانه زندگی کنند. شما می‌توانید این دوگانه‌زیستی را به‌طور مفصل در درون مدیران جمهوری اسلامی ببینید. من بارها این را شنیده‌ام که وقتی دنبال یک مدیر ارشد هستند، آخرش به پنج شخص تکراری می‌رسند و بعد وقتی می‌گوییم چرا فرد دیگری را وارد این عرصه نمی‌کنید، می‌گویند سیستم افراد دیگر را قبول نمی‌کند، فردی فرزندش در خارج است، فردی وضعش خوب است، فردی حاضر نیست لباس آستین کوتاه نپوشد، فردی ریش‌هایش را با تیغ می‌زند؛ یعنی‌ آنقدر محدودیت‌ها را زیاد می‌کنند که دایره آدم‌هایی که درنهایت می‌پذیرند یا می‌توانند از فیلترهای سیستم عبور کنند، بسیار محدود می‌شود. این افراد محدود هم داخل همان پراید می‌نشینند؛ همان پرایدی که قواعدش شفاف نیست، فقدان قوانین تعارض منافع دارد و سایر مشخصه‌های ساختاری‌اش مشکل دارد. این افراد وارد آن سیستم می‌شوند و به‌رغم اینکه در ابتدا تمام معیارهایشان تایید شده، در انتها بخشی با پرونده‌های تخلفات مالی و دیگر تخلفات از این سیستم بیرون می‌آیند.

نهایتا سیستم دچار تعارض ساختی است؛ تعارضی که می‌خواهد همه را به مشارکت بطلبد، اما آنقدر فیلتر می‌گذارد که همه نمی‌توانند بیایند، کسانی هم که می‌آیند درنهایت در درون یک ساخت ناکارآمد قرار می‌گیرند و آن ساخت ناکارآمد بالاخره آدمیزاد را وسوسه می‌کند.

تسنیم: بحث ما بیشتر راجع به مدیران ارشد است؛ کسانی که جامعه به چشم شمای کلی حکومت به آنان نگاه می‌کند. شاید بشود گفت رهبری، رئیس‌جمهور، کابینه به اضافه معاونان و وزرا و پرسش‌مان این است که از نظر جامعه‌شناسی معرفت اگر مدیری ساده‌زیست نباشد، اساسا می‌تواند اهدافی را که جمهوری اسلامی دنبال آن است پیگیری کند یا خیر؟ ما تاکیدات بسیاری از امام‌خمینی(ره) به‌عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی در مورد ساده‌زیستی داریم و خودشان هم به آن عامل بودند. به قول حضرت امام فردی که درد کوخ‌نشینان را درک نکرده باشد، می‌تواند مدیر باشد؟

در آمریکا و کشورهای اروپایی ماهیت، دغدغه و اهدافی که برای دولت تعیین شده، متفاوت است، اما در جمهوری اسلامی یک‌سری دغدغه‌های اصلی وجود دارد. عدالت در لیبرالیسم اصل نیست، بلکه به این دلیل است که امور دیگر مانند امنیت جامعه به خطر نیفتد؛ یعنی یک ارزش ثانویه است که سرمایه‌گذاری به خطر نیفتد.

در جمهوری اسلامی اگر مدیری در این دایره غیرگسترده ساده‌زیست نباشد، می‌تواند خود را با آرمان‌های جمهوری اسلامی منطبق کند؟ طبق فرمایش شما اگر ما این مبنا را بپذیریم، به‌طور کلی با یک محدودیتی در مدیران‌مان مواجه خواهیم شد و خیلی از مدیران حاضر نیستند به این سبک زندگی تن بدهند و این باعث می‌شود نهایتا جامعه به شکل بالاتری از تخصص‌هایی که آنها دارند متضرر شود.

در بحث شما استثناگرایی غلیظی وجود دارد و آن استثناگرایی این است که گویی برای نظام جمهوری اسلامی و مردم ایران اموری که در کشورهای دیگر ارزش است، ارزش نیست یا در مراتب کمتر ارزش است. ممکن است مفروض شما این باشد که برای ملت ایران رفاه و آزادی به اندازه دیگران اهمیت ندارد، اما تحلیل جامعه‌شناختی من و بازتاب انتخابات اخیر هم این است که هر سه کاندیدایی که رقبای اصلی محسوب می‌شدند، از اشتغال، محیط‌‌زیست، کنترل تورم و بهبود زندگی مردم صحبت می‌کردند.

تسنیم: بحث ما فرق بین جمهوری اسلامی و نظام‌های سرمایه‌داری است، مثلا در دولت سرمایه‌داری، سرمایه اصل و ناموس است و عدالت یک امر جانبی است. مهم‌ترین فیلسوفان غربی مثل رالز نمی‌گویند من به عدالت می‌پردازم برای اینکه عدالت یک ارزش مهم است؛ نقطه عزیمت آنان برای پرداختن به عدالت این است که نظام سرمایه‌داری لیبرال به خطر نیفتد.

این قرائت شماست چون بحث عدالت در تاریخ بشر از فلسفه یونان آغاز شده است، نمی‌توانید بگویید عدالت بحث فرعی در فلسفه غرب است.

تسنیم: ما می‌خواهیم از لیبرالیسم و تفاوت بین نظام جمهوری اسلامی و نظام‌های غربی بگوییم.

شما نمی‌توانید رالز را از سنت لیبرال و از سنت غرب جدا کنید. جوامع دو بحث بنیادین به نام آزادی و عدالت دارند، برای فیلسوفی مانند رالز هر دو بحث بنیادی است، ولی عدالت در جریان اندیشه - چه فلسفه غربی و چه غیر آن- وجود داشته است. من فکر می‌کنم در همه کشورها آزادی و عدالت و تعادل بین این دو یک اولویت است، حالا یک نظامی مانند آمریکا بیشتر به آزادی اولویت داده و عدالت پایین‌تر آمده است و به سمت کشورهای اسکاندیناوی که می‌‌رویم، آن دو به تعادل بیشتری رسیده‌اند.

تسنیم: من تعارض بین سرمایه‌داری و عدالت را عرض نکردم، من می‌گویم در آمریکا سرمایه‌سالاری واقعا ضدارزش نیست و ارزش است. نظام آنها هم بر این مبنا بنا گذاشته شده است. سرمایه در آنجا اصل است، ولی در کشوری مانند ایران این‌گونه نیست. حداقل ادعای جمهوری اسلامی رسیدگی به محرومان و مستضعفان است و آنها را به‌عنوان اولویت‌های خودش درنظر گرفته است.

شما می‌گویید ما باید حتما ساده‌زیست باشیم و اگر افراد ساده‌زیست باشند، می‌توانند به این ارزش‌ها پایبند باشند. اگر از آن استثناگری شروع کنیم و خودمان را خیلی متفاوت از دنیا فرض کنیم، شاید بتوانیم به آن عرصه‌ای که شما فکر می‌کنید، وارد شویم، ولی از نظر من اصلا این‌گونه نیست، مردم ما شبیه بقیه مردم دنیا هستند، سال 78 طرح پژوهشی سنجش ارزش‌ها و نگرش ایرانیان در ایران انجام می‌شود، وقتی از ایرانیان می‌پرسند سه دغدغه اصلی شما چیست، می‌گویند: اشتغال، مسکن و تورم؛ یعنی حکومت‌‌ها به‌طور کلی در همه جهان در درجه اول باید بتوانند امنیت را تامین کنند و بعد هم این سه مساله را حل کنند، حال این سه مساله را با دو قید حفظ آزادی‌ها و حقوق قانونی و قید عدالت تامین کنند. البته حکومت در جمهوری اسلامی باید همین کار را بکند و این را در یک ساخت ارزشی متفاوتی که مُلهم از اسلام است، انجام دهد.

ساده‌زیستی جایگزین تخصص و تعهد فردی و ملزومات ساختاری نمی‌شود. ساختار ناقص با مدیران ساده‌زیست درست نمی‌شود. به علاوه، ساده‌زیستی به‌عنوان رویه‌ای اخلاقی و حتی در اندیشه عرفانی به‌عنوان راهی برای نزدیک‌تر شدن به خدا، فضیلت است، اما اگر کسی براساس درآمد و ثروت حلال، ساده‌زیست هم نباشد، زندگی بدون ساده‌زیستی‌اش مشکل اخلاقی ندارد. برداشت من این است که وقتی امام خمینی(ره) اواخر دهه 50 و دهه 60 تاکید می‌کنند که مدیران ساده‌زیست باشند، آن سه، چهار مورد قبلی را مفروض گرفته‌اند؛ یعنی مفروض گرفتند که این مدیر متخصص است و کارش را بلد است و یک مدیر در تراز جمهوری اسلامی اگر ساده‌زیست هم باشد، بهتر است.

تسنیم: بهتر است یا قطعا باید باشد؟

نه! توصیه می‌کنند. تصورم این است که فضا تغییر کرده است. بالاخره امروز میزان درآمد یک پزشک متخصص، هر چقدر هم کمک کند و ویزیت کم بگیرد، از یک استاد دانشگاه در رشته علوم انسانی خیلی بیشتر است. با همه مشروعیت‌ها و حساسیت‌های دینی‌اش هم که زندگی کند، کار معمولش را انجام دهد، خمس و زکات و مالیات هم بدهد، 20 سال بعد با همین قوانین جمهوری اسلامی، میزان ثروت و درآمد من استاد دانشگاه با آن پزشک قابل‌مقایسه نیست، همچنین کسی که کار تجاری کرده، نوآوری کرده، کار واردات و صادرات انجام داده و هیچ قدم غیرشرعی هم برنداشته، همه ثروت و درآمد او در طول این 20 سال قانونی و مشروع است، حال می‌خواهد مدیر شود. به نظر من آن چند مولفه لازم برای مدیریت، مهم‌تر است تا ساده‌زیست بودنش؛ یعنی الزامی وجود ندارد ما به آدمی بگوییم تو 20 سال سالم زندگی کردی در انتهای 20 سال هم وضع تو خوب است، حالا چون می‌خواهی مدیر شوی، باید حتما ساده‌زیست باشی.

تسنیم: شما تعارضی بین اینها می‌بینید یا می‌توان اینها را با هم جمع کرد؟ یعنی مدیری که تخصص دارد، آدم خبره‌ای است و از نظر سبک زندگی هم ساده‌زیست باشد؟

من می‌گویم ضرورت ندارد؛ مدیر بودن و ساده‌زیست بودن، ضرورتی ندارد با هم باشند.

تسنیم: از نظر جامعه‌شناسی معرفت کسی که هر پنجشنبه و جمعه ویلای شمال برود، کمتر از پورشه هم سوار نشود، یک خانه مجهز و بزرگ هم در شمال تهران با امکانات کامل داشته باشد، اساسا فقرا را درک می‌کند؟ در جمهوری اسلامی اصل بر این است که شما باید به فکر محرومان باشید و اگر ما بپذیریم ارزش و هدف‌های اصلی و اساسی جمهوری اسلامی همان چیزهایی است که امام گفتند، آیا چنین آدمی می‌تواند واقعا مستضعفان و کوخ‌نشینان را درک کند و به آنها رسیدگی کند؟ یا این سبک زندگی معرفت‌زاست و او را از آن فضا دور می‌کند؟

هرکسی که سبک زندگی ساده‌ای داشته باشد، معنی‌اش این نیست که می‌تواند آن طبقه پایین اجتماع را درک کند. کوخ‌نشینی یا مقوله مستضعفان، امور ساده‌ای نیستند که شما بتوانید آنها را در قالب زندگی تجربه‌شده و زیسته (Lived experience) درک کنید. کسی که متخصص بوده و در معرض مدیر شدن هم باشد، به احتمال زیاد هیچ تجربه زیسته‌ای از آن کوخ‌نشینی نمی‌تواند داشته باشد، زیرا اگر کوخ‌نشین بود، بسیار کم احتمال داشت به این جایگاه برسد. در ضمن، برای درمان کوخ‌نشینی و فقر لازم نیست حتما خودتان فقیر بوده باشید. سیاست‌های درست، شناخت‌های معتبر، اتکا به تحقیقات علمی، میدان دادن به مشارکت مردمی، دموکراسی و نهادهای سالم بسیار بیشتر از مدیران ساده‌زیست کوخ‌نشین می‌توانند به فقرا کمک کنند.

تسنیم: من نمی‌گویم حتما آن مسئول یک دوره‌ای واقعا کوخ‌نشین شده باشد.

کوخ‌نشینی استعاره از آدم‌های نادیده‌انگاشته شده و مورد ظلم واقع‌شده است. حکومت‌داری و سیاستگذاری و اجرا مقوله‌ای بسیار پیچیده‌تر از آن است که کسی بتواند به صورت فردی بر همه ابعادش چنان سیطره‌ای داشته باشد که به کمک ادراک فردی خود از فقر یا آسیب اجتماعی آن را اداره کند. به‌عنوان مثال در حال حاضر پدیده‌ تجاوز جنسی به کودکان در یکی دو سال گذشته خیلی اتفاق افتاده است. سیاستگذاری برای رفع این خشونت جنسی، نیازمند کسانی نیست که خودشان در کودکی در معرض تجاوز قرار گرفته باشند. این مساله درخصوص فقر هم صدق می‌کند. مبارزه با خشونت جنسی به دانش، مقررات حقوقی و نهادهای سالم نیاز دارد و فقر هم همین‌گونه است.
درک کردن با سیاستگذاری خیلی متفاوت است، شما انبوهی از این مسائل را دارید؛ تجربه معلولیت، تجربه تجاوز، تجربه خشونت، تجربه بیکاری، حاشیه‌نشینی و... . اینها پیچیده‌تر از آن هستند که به صرف ساده‌زیستی یا نداشتن ساده‌زیستی نتوانید به درکی از آنها برسید، یعنی با نبودن ساده‌زیستی این‌طور نیست که شما نتوانید آنها را درک کنید.

تسنیم: کدام را؟

حاشیه‌نشینی، بیکاری، فقر و... . همه کارشناسان بانک جهانی احتمالا آدم‌های ساده‌زیستی نیستند. آدم‌هایی هم که برای سیستم‌های کارآمدی مانند مدل‌های اسکاندیناوی کار می‌کنند، ساده‌زیست نیستند. در دنیای امروز وقتی می‌خواهند بگویند بهترین مدل‌های تامین اجتماعی، حمایت اجتماعی و دولت‌های رفاهی کدام هستند کشورهای اسکاندیناوی را مثال می‌زنند. پایین‌ترین رده‌های فقر و بیشترین شاخص‌های نشاط و خوشحالی را دارند. افرادی که در این سیستم‌ها پدیده‌هایی مانند فقر، حاشیه‌نشینی، تجاوز و خشونت را شناسایی می‌کنند، اصلا آدم‌های ساده‌زیستی نیستند. ببینید، کسب شناخت از یک سیستم پیچیده به نام نظام اجتماعی، پیچیده‌تر از آن است که به صرف تجربه زیسته خودتان بتوانید آنها را بشناسید و اگر هم تجربه زیسته‌ای از آن نداشته باشید، اما سیستم‌های شناخت دقیقی وجود داشته باشد؛ مانند دانشگاه‌هایی که به اندازه کافی درباره حاشیه‌نشینی پژوهش کنند، اندیشکده‌هایی که به‌طور تخصصی روی حاشیه‌نشینی کار کنند، اگر شما سیستم تصمیم‌گیری‌ای در نظام سیاستگذاری‌تان داشته باشید که به دقت هر لایحه، قانون و مصوبه‌ای را ارزیابی و پیامدهایش را بررسی کند، شما بدون اینکه خودتان یک حاشیه‌نشین باشید، بدون اینکه خودتان ساده‌زیست باشید، بدون اینکه بتوانید و لازم باشد مانند آنها زندگی کرده باشید، می‌توانید پدیده را بشناسید و درباره آن تصمیم بگیرید. تصمیمی که چنین سیستمی بگیرد، حتما از تصمیمی که جمع ساده‌زیستان بدون دسترسی به چنین امکاناتی بگیرند، دقیق‌تر و کارآمدتر خواهد بود.

مهم‌تر این است که شما در چه سیستمی با پدیده مواجه می‌شوید؟ یعنی رویکرد شما تخصصی است؟ شاید مثال خوبی نباشد، اما شما برای اینکه دکتر قلب خوبی باشید، لازم نیست خودتان سکته کرده باشید، حتی لازم نیست با آن بیماری که روی تخت خوابیده است، در یک مرتبه اجتماعی باشید یا حتی هیچ تجربه زیسته‌ای از او داشته باشید. شما باید ابتدا جراح قلب خوبی باشید و دوم در یک بیمارستان خوب کار کنید که ام‌آر‌آی دارد، اشعه ایکس دارد، پرستارهای خوبی دارد. همه احوالات بیمار را که خودتان نمی‌پرسید. پرستار مربوطه می‌پرسد، به سرپرستار گزارش می‌دهد و مرحله آخر به پزشک گزارش می‌شود. ما در سیستم مدیریتی‌مان آن سیستم گزارش‌گیری را مختل کردیم یا مختل بوده و درستش نکردیم؛ یعنی گزارش‌های خوبی نمی‌رسد. ساده‌زیست یا غیرساده‌زیست، در اینجا بد تصمیم می‌گیرند.

تسنیم: بحث روی تخصص نیست؛ اصل دعوا روی سیاستگذاری‌ها و اولویت‌‌گذاری‌هاست. بحث ما روی استثناها هم نیست. بحث درخصوص معرفت و جامعه‌شناسی معرفت است؛ یعنی کسی که در بحث ریزگردها دارد نابود می‌شود و مسئول برخاسته از همان خطه است، بهتر موضوع را درک می‌کند و این موضوع را بیشتر در سیاستگذاری‌هایش می‌گنجاند یا مدیری که تعطیلات آخر هر هفته شمال یا خارج از کشور می‌رود؟

از لحاظ بنیادین با هم تفاوت داریم؛ شما به زیست‌جهان فرد خیلی اولویت می‌دهید، بعد این زیست‌جهان را در حد تجربه فردی پایین می‌آورید و الزام می‌کنید که خود فرد تجربه کرده باشد، به همین خاطر تصور شما این است که اگر کسی تجربه‌ای از ریزگرد داشته باشد، بهتر به ریزگردها می‌پردازد. نکته دیگر این است که شما از منظر تاثیرگذاری‌ای که فرد بر عرصه سیاستگذاری دارد، قدرت بیش از حدی به فرد می‌دهید.

تسنیم: شما در بخش اول کنشگر را از ساختار مهم‌تر می‌دانستید.

گفتم اگر آن پراید خراب باشد، مایکل شوماخر را هم پشت آن بنشانید، کاری از پیش نمی‌برد. اتفاقا من اولویت را به ساختار می‌دهم. شما راننده معمولی را پشت فراری بگذارید و شوماخر را پشت فرمان پراید، حتما راننده معمولی برنده می‌شود. شک نکنید، مگر اینکه شرایط استثنایی باشد، بنابراین اولویت با ساختار است، موضع شما این است که کسی که تجربه ریزگرد دارد، بهتر به موضوع ریزگردها می‌پردازد تا آن کسی که تجربه ریزگرد ندارد. من می‌گویم این مدل چند ایراد دارد؛ 1. مساله محیط‌زیست فقط ریزگرد نیست، چندین مساله محیط‌زیستی داریم، 2. سلسله‌مراتب اولویت‌‌ها براساس تجربه زیسته شما اصلا درنمی‌آید، یعنی ممکن است شما تجربه زیسته‌ای از ریزگرد داشته باشید و گمان کنید مهم‌ترین عامل ریزگرد است.

تسنمی: اگر این فرد به یک جمع تبدیل شود، خود این جزئی از ساختار می‌شود.

نه! ساختار فراتر از افراد است.

تسنیم: اینکه کل سیستمی متشکل از افراد پولدار باشند یک ساختار است و بالعکس هم اگر اکثریت سیستم مدیرانی با سبک زندگی سالم باشند، ساختار می‌شود.

شما به یک یوتوپیایی دارید نگاه می‌کنید که انتهای آن تعدادی آدم ساده‌زیست را کنار همدیگر جمع کرده‌اید با تجربه‌های زیسته‌ای از همه آن جلوه‌های کوخ‌نشینی و... . این یوتوپیا ایراد اساسی دارد؛ غیرممکن است بتوانید این همه ساده‌زیست پیدا کنید و در یک سیستم همه را کنار هم قرار دهید و وقتی در ساختاری ناسالم کنار هم قرار گرفتند، غیرممکن است همان ساده‌زیست‌های قبلی باقی بمانند.

تسنیم: 17 وزیر ساده‌زیست می‌خواهیم.

17وزیر دیگر ساختار نیست. وزیر بر فراز وزارتخانه‌ای کار می‌کند که گاه به‌واسطه ناکارآمدی‌ها، شعاع عمل دستوراتش از اتاق معاونانش فراتر نمی‌رود.

تسنیم: ما 17 وزیر ساده‌زیست نمی‌توانیم داشته باشیم؟

من می‌گویم کلا این تفکر به درد نمی‌خورد که با اولویت اول ساده‌زیستی بروید دنبال وزیر بگردید، چون باید اول ببینید برنامه‌تان چیست، چه چیزی را می‌خواهید اداره کنید و ساده‌زیستی به چه کار برنامه‌تان می‌آید.

تسنیم: شما از کابینه کنونی که خودش ساده‌زیست نیست و سبک زندگی‌ اشرافی دارد انتظار دارید به سمت اصلاح ساختار و شفافیت برود یا کابینه‌ای که ساده‌زیست است؟

تقلیل‌گرایانه تصور می‌کنید یک فرد با هر معیار و مشخصاتی می‌تواند ساختاری را تغییر دهد و به همین خاطر می‌گویید  17 وزیر ساده‌زیست می‌خواهیم پیدا کنیم. من می‌گویم شاید 17 وزیر ساده‌زیست هم پیدا کنید ولی به هیچ دردی نمی‌خورد، چون انتهایش وقتی در این سیستم کار می‌کنند ساده‌زیستی به کارشان نمی‌آید. شما درمورد صدها هزار میلیاردتومان هزینه‌کرد در یک ساختار غیرشفاف صحبت می‌کنید که وزیرش حتی نمی‌تواند بر کل آن اشراف و سیطره داشته باشد.

تسنیم: نمی‌تواند ساختار را تغییر دهد؟

برای تغییر ساختار به ملزوم دیگری احتیاج داریم و آن مجموعه‌ای از نرم‌افزار است که من نام آن را «توسعه ‌حقوقی و ساختارنهادی» می‌گذارم. این مجموعه در جامعه‌ای با آزادی بیان، تشکل‌های مدنی، ساخت رسانه‌ای شفاف، آدم‌هایی که مجاز هستند به صراحت از منافع‌شان درمقابل ساخت قدرت سیاسی دفاع کنند و ترکیبی از آزادی و عدالت پدید می‌آید.

تسنیم: شما صرفا می‌خواهید جلوی فساد را بگیرید، درست است؟

 نه! فقط مبارزه با فساد نیست که به کارآمدی می‌انجامد. اصلی‌ترین راهکار مقابله با آن کوخ‌نشینی و استضعاف، کارآمد بودن حکومت است، هیچ حکومت ناکارآمدی در هیچ‌کجای تاریخ نتوانسته و نخواهد توانست ادعا کند با فقر مقابله می‌کند. مهم نیست ایدئولوژی‌اش چه باشد.

تسنیم: کارآمدی با ساده‌زیستی که ضد هم نیستند.

 نه ضد هم نیستند.

تسنیم: ولی شما پیش‌فرض می‌گیرید که اگر ساده‌زیست باشند، کارآمد نیستند؟

 این دو رابطه الزامی با هم ندارند، نه شرط لازم است، نه شرط کافی. یعنی ساده‌زیستی شرط لازم کارآمدی نیست، شرط کافی برای کارآمدی هم نیست.
 
تسنیم: ولی من می‌خواهم بگویم ساده‌زیستی به کارآمدی نزدیک‌تر است، چون فرد اشرافی اساسا نیازی به توسعه طبقات محروم نمی‌بیند، خودش توسعه‌یافته است.

 آقای احمدی‌‌نژاد ساده‌‌زیست هم داریم که هیچ نسبتی با کارآمدی ندارد. این که فرد اشرافی نیازی به توسعه نمی‌بیند هم با تجربه بشری سازگاری ندارد. جهان توسعه‌یافته شاهد وجود مدیرانی است که به بیان شما اشرافی زندگی می‌کنند، اما به دنبال توسعه هم هستند.

تسنیم: نمی‌خواهیم مصداقی بحث بکنیم!

 اتفاقا در تاریخ باید روی مصداق‌ها بحث کنیم.

تسنیم: وزیر اشرافی به صورت معمول نمی‌تواند در اولویت‌گذاری و سیاستگذاری‌هایش به طبقه محروم توجه کند؛ مانند زمانی که آقای کرباسچی شهردار بود و رسما می‌گفت تهران شهر گرانی است و ما اساسا برای کسی که زیر 500 هزار تومان پول دارد، در این شهر حق زندگی قائل نیستیم، این از کجا برمی‌خیزد؟

 آقای کرباسچی که تئوریسین حکومت نیست، آقای کرباسچی کارهای خودش را توجیه می‌کرده است. من هم اینجا مدافع آقای کرباسچی یا امثال ایشان نیستم.

تسنیم: شما می‌گویید این تئوری‌ عدالت‌خواهی و ساده‌زیستی قابل عمل نیست؟

 من می‌گویم عدالت فراتر از آن است که در ساده‌زیستی مدیران تحقق یابد یا ساده‌زیستی مدیران سبب عدالت شود. عدالت سیاسی، عدالت قضایی، عدالت فرهنگی، عدالت اقتصادی و زیرمجموعه‌های آنها بسیار فراتر از آن هستند که ذیل مفهوم ساده‌زیستی مبتذل شوند.

تسنیم: عدالت مهم‌ترین دال مرکزی انقلاب اسلامی بوده است یا خیر؟

 انقلاب اسلامی حداقل چهار دال محوری در شعارهایش وجود داشته است: استقلال، آزادی، جمهوری و اسلامی. عدالت با هر چهار مفهوم نسبت‌هایی دارد. کار سخت‌تر آن است که ساده‌زیستی را به‌عنوان پیش‌شرط عدالت بر این مفاهیم تحمیل کنید.

تسنیم: در جمهوری اسلامی عدالت و همه لوازم آن حضور دارد. عدالت جزء‌ اصول اصلی جمهوری اسلامی نیست؟

عدالت با ساده‌زیستی متفاوت است و از آن بسیار فراتر می‌رود.

تسنیم: کسی که ساده‌زیست نیست می‌تواند به فکر عدالت برای مردم باشد؟

چرا نمی‌تواند باشد؟

تسنیم: یک ساده‌زیست نسبت به یک اشرافی بیشتر به فکر عدالت نیست؟

الزاما این‌گونه نیست. شما دارید خصیصه سیستم و خصیصه فرد را با هم خلط می‌کنید. ساده‌زیستی خصیصه فرد است و می‌تواند فضیلت اخلاقی و بخشی از سلوک فردی باشد، اما عدالت بسیار فراتر از این و خصیصه سیستم است. جمع آدم‌های ساده‌زیست می‌توانند از سر نابخردی، کارهای ضدعدالت کنند یا در ساختاری ناسالم، خود مرتکب خطاهای فاحش شده و از ساده‌زیستی دور شوند.

تسنیم: چطور این را می‌گویید؟

 ممکن است یک قاضی بسیار ساده‌زیست و متشرع، در قضاوتش کاملا غیرعادلانه عمل کند، چه کسی گفته هر کسی ساده‌زیست است می‌تواند به عدالت نزدیک‌تر شود؟

تسنیم:  نرم را می‌گوییم...

من انسان‌های بسیاری را برایتان مثال می‌زنم که در بهبود زندگی بشر و زندگی کشورهای خودشان نقش بسیاری داشتند و اصلا هم ساده‌زیست نبودند، شما از موضع چپ چپ بیرون بیایید و به نقش آدمی مانند بیل گیتس در بهبود زندگی بشر نگاه کنید. شما نمی‌توانید جهان را بدون ویندوز و بدون دستاوردهای مایکروسافت و بیل گیتس تصور کنید، اما این آدم اصلا ساده‌زیست نیست. حرف من این است نظام‌های اجتماعی وقتی می‌توانند نظم و انسجام برقرار کنند و زمانی می‌توانند شرایطی فراهم کنند که انسان‌ها کنار همدیگر در صلح و صفا و امنیت زندگی کنند که حداقل قواعد را با حداکثر فراگیری داشته باشند. مجموع مدیران ارشد در جمهوری اسلامی حدود 400 هزار نفر است و نمی‌توانید همه آنها را به ساده‌زیستی وادار کنید، ولی می‌توانید اصلاحات نهادی انجام دهید که نتوانند فساد و تخلف کنند. این به عدالت نزدیک‌تر است.

تسنیم:  بحث ما از ابتدا درمورد کابینه بود، کابینه‌ای که مردم به‌عنوان شاخص نگاه می‌کنند.

  شما گمان می‌کنید سبک زندگی آنان را به‌عنوان شاخص نگاه می‌کنند! جامعه از آنان می‌خواهد کارآمد باشند و مسائل‌شان را حل کنند. حرف من این است کارآمدی و ساده‌زیستی شرط لازم و کافی نیست، ساده‌زیستی مبنای شناختی دقیقی نیست، من فاضلی اگر خیلی ساده‌زیست باشم و بعد من را به‌عنوان مدیر جایی انتخاب کنند هیچ ضرورتی ندارد که برمبنای ساده‌زیستی، ادراکی از حوزه سیاستگذاری‌ام داشته باشم.

تسنیم: شما فرض کنید دو نفر هستند که عینا همه‌چیز آنها با هم برابر است، سبک زندگی یک نفر از آنها اشرافی است و سبک زندگی دیگری ساده‌زیستی‌ است، برای مدیریت کدام‌یک را انتخاب می‌کنید؟ دوم، فرض کنید با همین مطلبی که شما فرمودید، کارآمدی یک بحث احساسی و نسبی است.

 نه، کارآمدی شاخص عینی دارد و قابل سنجش است.

تسنیم:  آن شاخص‌ها را که مردم درک نمی‌کنند.

 چرا درک نمی‌کنند؟ ما چون سیستم گزارش‌گیری و گزارش ارائه کردن‌مان به مردم‌ اشکال دارد همه‌چیز را به احساس واگذار کردیم. اگر ما یک سیستم گزارش‌گیری دقیق داشته باشیم که مردم بتوانند براساس شاخص‌ها به صورت دقیق بسنجند هر کسی چه کاری کرده است، اصلا از احساس خارج می‌شود. این چرخ‌ها را دنیا قبل از ما اختراع کرده است و نیازی نیست دوباره اختراع کنیم. سنجش عملکرد دولت‌ها و حکومت‌ها موضوع احساس نیست.

تسنیم: جامعه ایران، جامعه‌ای است با سطحی از درآمد و سطحی از رفاه، امکانات و اختیارات. این جامعه به مدیران ارشد و کابینه نگاه می‌کند و آن را یک نمود یا نمونه‌ای از حکومت می‌داند، سطح و سبک زندگی کلیت این کابینه، به‌طور کلی با آن چیزی که متوسط جامعه است، فاصله زیادی دارد، از این افراد احساس کارآمدی به جامعه دست می‌دهد؟

اگر شاخص‌های عینی داشته باشیم، دست می‌دهد. اگر سیستم کارآمد باشد و مردم مطمئن باشند که کسی مال حرام و نامشروع نمی‌تواند بیندوزد، کاری به سبک زندگی دیگران نخواهند داشت.

تسنیم: یکی از شاخص‌های کارآمدی عدالت است یا نه؟

بله، میزان تحقق عدالت شاخصی از کارآمدی است، اما عدالت در ساده‌زیستی مدیران ارشد خلاصه نمی‌شود.

تسنیم: شمار قابل‌توجهی از اعضای کابینه امروز از ابتدای انقلاب مدیر بوده‌اند و زندگی‌ خوبی هم دارند، وضعیت جامعه هم این‌گونه است؟ این جامعه حق دارد نسبت به کلیت سیستم بدبین شود و بگوید گروهی دارند بر ما حکومت می‌کنند که بیش از هر چیزی خودشان مساله هستند، این در آن تصور جامعه از کارآمدی که بخشی از آن ایجاد عدالت است، نقش ندارد؟ یعنی اگر شما آدم کارآمدی هستید باید بتوانید عدالت را برقرار کنید، وقتی شما آن سطح را دارید و من این هستم، این بهترین شاخص و ملاک است مبنی‌بر اینکه تو نتوانستی عدالت را برقرار کنی.

 نه! داستان این‌گونه نیست و بخشی تلاش می‌کند این را به‌عنوان شاخص عدالت نشان دهند. ناکارآمدی‌های سیستم فراتر از آن است که در سبک زندگی اعضای این دولت یا هر دولت دیگری خلاصه شود. ضمن اینکه مفروض می‌گیرید اعضای این کابینه همه اشرافی زندگی می‌کنند که مفروض غلط یا حداقل اثبات‌نشده‌ای است.

تسنیم: یکی از شاخص‌های عدالت این است که سطح زندگی مسئولان با افراد فاصله خیلی معناداری نداشته باشد.

چه کسی گفته است؟ این شاخص را از کجا استخراج کرده‌اید؟ گفتم، اگر این چنین باشد، فضیلت اخلاقی است، اما الزاما با عدالت رابطه‌ای ندارد.

تسنیم: در آن دو حالتی که عرض کردم، شما کدام را ترجیح می‌دهید؟

این فرضی نشدنی است، بر فرض که به وجود آمد، شما باید ببینید در آینده با کدام‌یک بهتر می‌توانید کار کنید. بستگی به شرایط اجتماعی شما دارد، یعنی اگر شما در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که در آن مثلا نابرابری گسترده نیست و جامعه حس بدی از آدم‌های ثروتمند به دست نمی‌آورد، می‌توانید با آن انسان اشرافی هم کار کنید ولی اگر جامعه حس بدی می‌گیرد، ترجیح این است که با آن انسان ساده‌زیست کار کنید. در این ساخت که پراید است، من ترجیح می‌دهم راننده مایکل شوماخر باشد تا راننده عادی، ترجیح این است که پشت پراید یک مایکل شوماخر بگذاریم. بالاخره از حداکثر همین امکانات ساخت‌ ناکارآمد بتواند استفاده کند.

تسنیم: در این ساخت آن ساده‌زیست بهتر است، چون شبکه‌های فاسد کمتری دارد، دوستانی که با او رفت‌وآمد دارند احتمالا آدم‌های سالم‌تری هستند. بالاخره آدم اشرافی با کسانی رفت‌وآمد دارد که مشخص نیست سالم باشند.

اما وقتی شما در یک ساخت سالم کار کنید، ساختی که قوه نظارتی آن دقیق کار می‌کند، رسانه‌اش آزاد است، جامعه مدنی آن درست است، قوه قضائیه‌اش دقیق عدالت را رعایت می‌کند، قوانینش مشخص است، مجلس آن به معنای واقعی ناظر است. در چنین ساختاری به شخص شما بستگی دارد که با چه کسی کار کنید.

تسنیم: عدالت چیست؟ عدالت یک نوع تصور است؟

بحث شما ساده‌زیستی است. چه کسی گفته عدالت مساوی ساده‌زیستی است؟

تسنیم: ساده‌زیستی به این معنا نیست که شخصی از بدبختی بمیرد، ساده‌زیستی یعنی جامعه احساس دوگانگی با مسئولان نکند!

 الان به نظر شما سوار پورشه شوید یا نشوید، ساده‌زیست هستید یا نیستید؟

تسنیم: قطعا نیستیم! اگر کل کابینه ما همه پورشه‌سوار و ویلادار در لواسان باشند، احساس عدالت به جامعه دست نمی‌دهد، پس احساس کارآمدی هم به جامعه دست نمی‌دهد.

شما کل شاخص‌های احساس کارآمدی را رها می‌کنید، بعد به همین یکی تکیه می‌کنید که پورشه سوار می‌شود یا نمی‌شود؟

تسنیم: تفاوت سطح را می‌گوییم! فرض کنید زندگی مردم اصلا به جایی رسیده است که اکثریت پورشه سوار می‌شوند، اما در این شرایط همه اعضای کابینه هواپیمای شخصی دارند، آیا احساس عدالت به جامعه دست می‌دهد؟

اگر از مسیر سالمی به دست آوردند، حق‌شان است. شما نمی‌توانید مواخذه کنید!

تسنیم: خب، مردم احساس عدالت نمی‌کنند و می‌گویند اینها خودشان را تافته جدابافته از ما می‌دانند.

 جامعه معیارهای متعددی برای احساس عدالت دارد. مشکل من و شما سر این است که شما یک برداشت بسیار تنگ و باریکی از عدالت ارائه می‌کنید. احساس عدالت در جامعه تابع یک متغیر نسبت مردم با ثروت حاکمان‌شان نیست! شما ترجیح می‌دهید از عدالت سیاسی، قضایی و... هیچ سخنی نگویید و دائم دنبال ساده‌زیستی باشید.

تسنیم: ولی یکی از آن متغیرهاست.

یکی از چند هزار، عدالت سیاسی داریم، عدالت قضایی داریم، عدالت اقتصادی داریم، عدالت اجتماعی داریم، عدالت در حقوق مدنی داریم، عدالت در حقوق اجتماعی داریم، عدالت محیط‌زیستی داریم، شما بین همه شاخص‌های عدالت آمدید روی یکی دست گذاشتید به نام عدالت در ساده‌زیستی. من می‌خواهم بگویم در سلسله‌مراتب اولویت‌ها فرد اگر از راه‌های مشروع با حفظ قانون به چیزی رسیده و ساده‌زیست هم نیست، این خیلی تاثیر معناداری در شکل‌گیری احساس عدالت مردم ندارد. شاخص اینکه همه افراد این کابینه را کنار بگذارید و هرچه دوست دارید آدم ساده‌زیست بگذارید، یک سال بعد، دو سال بعد، پنج سال بعد اگر سیستم شما همین است، اگر تصمیم‌گیری شما همین است، اگر نظام اداره کشور شما همین است، آن افراد، ساده‌‌زیست‌تر از امروزشان هم باشند، احساس بی‌عدالتی مردم بیش از آن چیزی خواهد بود که درحال حاضر است. شما یک تعریف از عدالت گرفتید که در انتهای آن ماهیت سیاسی دارد و آن هم یک واژه به نام اشرافی‌گری است، اشرافی‌گری واژه‌ای است که ارزش جامعه‌شناختی ندارد، اشرافی‌گری ارزش سیاسی دارد، برای زدن رقیب خوب است، اصلا شما نمی‌توانید اشرافی‌گری را تعریف کنید، شما بگویید اشرافی‌گری یعنی چه؟ تا همین امروز کسی اشرافی‌گری را تعریف نکرده است.

تسنیم: فاصله طبقاتی جزئی از شاخص‌های عدالت است؟

بله، شما ضریب جینی دارید و ضریب جینی یک شاخص است، این ضریب جینی تابع افراد کابینه نیست و تابع فاصله دهک اول با دهک دهم است، بنابراین در شاخص آن چند نفر خلاصه‌اش نکنید، اصل موضوع کارآمدی است، مردم باید احساس کارآمدی کنند، سیستم کارآمد هم حتما عدالتش بیشتر از سیستم ناکارآمد است، چون فساد جزء تعریف کارآمدی است، شما نمی‌توانید فساد را از تعریف کارآمدی دربیاورید، بگویید یک سیستم کارآمد فاسد، من چنین چیزی را به رسمیت نمی‌شناسم.

تسنیم: عدم‌فساد، عدم‌شکاف طبقاتی بزرگ در جامعه را هم شامل می‌شود؟

 بله، به همین خاطر در همه‌ دنیا ضریب جینی یک شاخص مهم است. البته شکاف‌های طبقاتی همیشه هست، اما شدت آن اهمیت دارد.

تسنیم: پس وضع حکومت نمی‌تواند نسبت به طبقه متوسط جامعه بهتر باشد.

حکومت نه! ضریب جینی یک شاخص دهک اول و دهک دهم است، حالا در دهک دهم ممکن است پنج مدیر پیدا کنید که آن مدیران خیلی هم ثروتمند و خیلی هم کارآمد باشند، اگر از راه فاسد به دست نیاوردند، اگر قانون را رعایت کردند و کارآمد هم هستند، شما نمی‌توانید بگویید شرط لازم اینکه شما مدیر شوید این است که ساده‌زیست باشید ولی می‌توانید بگویید شما حق ندارید خارج از حیطه قانون زندگی کنید، ‌یعنی قانون، کارآمدی، عدم‌فساد، پاسخگو بودن، به نظرم آدمی که سبک زندگی لوکسی دارد ولی در یک سیستم کارآمد پاسخگوی جامعه مدنی، مطبوعات، قوه قضائیه باشد، خیلی انسان بهتری است تا ساده‌زیستی که در سیستمی است که نه مطبوعاتش درست کار می‌کند، نه جامعه مدنی، نه قوه قضائیه‌اش.

تسنیم: ولی کمتر اتفاق افتاده است.

کمتر اتفاق می‌افتد، چون سیستم‌های ناکارآمد درنهایت آدم‌های ناکارآمدی هم بروز می‌دهند، یعنی شما عمری یک بچه را از هشت سالگی پشت پراید بنشانید و آموزش رانندگی بدهید، نمی‌توانید وقتی او 20 سالش شد بگویید او یک راننده‌ فوق‌العاده‌ای است و می‌توانیم او را پشت یک ماشین فرمول یک بنشانیم. کسی که می‌خواهد برود فرمول یک براند، باید از هشت سالگی پشت یک ماشین شبیه فرمول یک نشسته باشد. از سیستم ناکارآمد، مدیر کارآمد بیرون نمی‌آید؛ یعنی مدیران در این سیستم یاد می‌گیرند ابتدا باید زد و بند کنند، با فلانی ببندند، وقتی یاد گرفتند اصلا خلاقیت از ساحت ذهنی آنها بیرون می‌آید، باز هم جامعه‌شناختی نگاه کنیم، مفروض می‌گیریم که آدم‌هایی می‌توانند وجود داشته باشند که در یک سیستم ناکارآمد، ساده‌زیست‌های کارآمدی شوند، نمی‌گویم ناممکن است ولی آنقدر است که شما به سختی می‌توانید افرادی را پیدا کنید که از دل یک سیستم مدیریتی ناکارآمد با فقدان قواعد نهادی درست، با فقدان مبارزه با فاسد از داخل آن یک چیزی بیرون آمده که بسیار مدیران خلاق و کارآمد سالمی هستند.

ناکارآمدی امروز ما، این خاوری‌ها، زنجانی‌ها و مدیران دیگر که دستگیر شدند نشان می‌دهد از دل یک سیستم با قواعد نهادی بد مدیران حیرت‌انگیزی بیرون نمی‌آید، حتی اگر شما بسیار زیاد بر ویژگی‌های ارزشی آنها تاکید کنید، حتی اگر آنها را از صد فیلتر حراست و گزینش عبور دهید، چون آدم‌ها درنهایت آدم هستند و ما موجودات استثنایی روی کره زمین نیستیم.

تسنیم: لزوما یک ساختار شفاف منافاتی با آدم‌های ساده‌زیست ندارد؟

نه ندارد، اتفاقا آدم‌های ساده‌زیست سالم در آن ساختارهای شفاف بهتر می‌توانند زندگی کنند و عذاب وجدان کمتری هم دارند. این آدم‌هایی که ما الان داریم همان فشارهایی را تحمل می‌کنند که ساختار بر وجدان مدیران در سیستم وارد می‌کند، یعنی افرادی هستند که حتی وقتی می‌خواهند از پول خودشان هم استفاده کنند، یک آخر هفته هم که می‌خواهند شمال و دریا بروند، تحت عذاب وجدان هستند؛ مثلا یک هفته می‌خواهد به چین برود و تمدن باستانی چین را ببیند، انسان سالمی است و پولش را هم دارد، در دین اسلام هم نهی نشده ولی همین که برود و آخر هفته برگردد، مجبور است از دیگران پنهان کند یا عذاب وجدان دارد که نکند عکسی از او بگذارند که آقای وزیر در چین دیده شد!

تسنیم: بسیار سپاسگزاریم از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.

من هم از شما ممنونم.

انتهای پیام/

تبلیغاتویترین روز سیاسیصفحه ویترین روز
پربیننده‌ترین اخبار سیاسی
مهمترین اخبار سیاسی
مهمترین اخبار تسنیم
پرواز خارجی
همراه اول
ایران مال