اختصاصی|پشت‌پرده «چین‌هراسی» روزهای اخیر/ حریری: خودباخته غربیم چون چین برای ما قیافه نمی‌گیرد/ دلخوری‌های پسابرجام چین

اختصاصی|پشت‌پرده «چین‌هراسی» روزهای اخیر/ حریری: خودباخته غربیم چون چین برای ما قیافه نمی‌گیرد/ دلخوری‌های پسابرجام چین

مجیدرضا حریری می‌گوید: عربستان و امارات غربگرا شریک اول چین در منطقه‌اند و چین شریک اول تجاری ۱۳۰ کشور دنیاست، در این شرایط برای من سؤال است که "چطور ایران را از یک رابطه راهبردی ۲۵ساله با چین می‌ترسانند؟"

گروه اقتصادی خبرگزاری تسنیمــ حمیده نکونام و صمد حسن‌نیا: ماجرای توافق راهبردی 25ساله ایران و چین که در ابتدای تیر ماه سال جاری در ایران به‌تصویب رسید، محمل جنجال‌ها و حرف و حدیث‌های زیادی طی دو سه هفته اخیر شد، برخی به‌دروغ این توافق را نوعی خودفروشی ایران به چین اعلام کردند و البته کارشناسان امر این قرارداد را راهی جدید برای پیشرفت و حرکت ایران برای رسیدن به اقتصادی قوی و رو به رشد می‌دانند.

شایعات، موضوعات و صحبت‌هایی که در این خصوص مطرح شده است، دلیلی برای مصاحبه مفصل دوساعته خبرنگاران اقتصادی خبرگزاری تسنیم با آقای مجیدرضا حریری رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین درباره جزئیات این توافق شد که بخش اول این گفتگو را در ادامه می‌خوانیم:

*روابط اقتصادی ایران و چین از قبل انقلاب بوده است

موضوع همکاری بلندمدت ایران و چین برای اولین در چه سالی و در چه مقطعی مطرح شد؟

حریری: می‌گویند معمارِ رابطۀ جدید ایران و چین مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی بودند، ولی اولین رئیس‌جمهور ایران که به چین سفر کرد، مقام معظم رهبری بود که در سال 68 چند ماه قبل از اینکه دوره ریاست‌جمهوری ایشان تمام شود و به‌عنوان رهبر انتخاب شوند، انجام شد. به‌جز دو رئیس‌جمهور اول‌ کشورمان در اول انقلاب، الباقی رؤسای جمهور ما همه به چین سفر کردند، یعنی این رابطه جزء معدود روابطی است که می‌خواهم بگویم همیشه و در همه دولت‌ها وجود داشته است.

آخرین رهبر کشور چین که در زمان شاه هم به ایران آمد، هوآ گوئوفنگ بود، بعد از شهریور 57 زمانی که هیچ کشوری به ایران نمی‌آمد.

بنابراین ارتباط با چین ربطی به این دولت یا حتی ربطی به این نظام ندارد، یعنی رابطۀ یک اقتصادی مانند اقتصاد ایران با یک اقتصادی مانند اقتصاد چین یک رابطۀ طبیعیِ اقتصادی است، مگر به‌عمد کسی بخواهد مانع این اتفاق شود وگرنه به‌طور طبیعی باید همیشه شاهد این ارتباط باشیم.

* شکل‌گیری روابط منظم ایران و چین از زمان مرحوم هاشمی

چرا طبیعی؟ منظورتون از اینکه یک رابطه طبیعی است یعنی چی؟

حریری: چین از یک جایی تصمیم می‌گیرد به یک مسیر دیگری از اقتصاد برگردد که جرقۀ آن برای سال 1971 است، دیداری که کیسینجر با مائو داشت و رابطه‌ای که آمریکا با چین برقرار کرد. آن زمان که ایران جزء اذناب آمریکا بود، بنابراین روابط جدیدی را با چین شروع کردیم، منتها اتفاقاتی در چین می‌افتد، اواخر دورۀ مائو و بعد از قصۀ انقلاب فرهنگی و اتفاقاتی که در چین رخ می‌دهد، روابط یک مقداری کندتر پیش می‌رفت، در کشور ما هم انقلاب می‌شود و به یک کشوری تبدیل می‌شویم که با غرب مشکلات جدی دارد، یعنی بِیس انقلاب ما یک انقلاب ضدسرمایه‌داری و ضد روابط سرمایه‌داری بوده است.

تا اینکه همزمان با انقلاب ما، در چین هم دوران اصلاحات چین شروع می‌شود، چین رشد می‌کند و قاعدتاً نگاه چین به دنیا تغییر می‌کند و اولویت یک آنها در دنیا اقتصاد می‌شود. براساس مطالعات و برنامه‌هایی که داشتند تصمیم می‌گیرند که به‌سمت تولیدات انبوه بروند و به دنیا بفروشند، بنابراین به‌دنبال جذب سرمایه‌گذار خارجی بوده و هر کاری که لازم باشد انجام می‌دهد؛ اما نکته‌ای که وجود دارد این است که انرژی و مواد اولیه چیزی است که چین احتیاج دارد، درنتیجه سیاست خارجی چین به این سمت برمی‌گردد که تنش‌ها در دنیا را به حداقل برساند که بتواند انرژی را به‌روان‌ترین شکل به‌کار بگیرد، چون هرجا تنش پیش بیاید خط سیر انرژی و مواد خام به‌هم می‌خورد و نمی‌تواند این کار را انجام بدهد.

شروع این قصه، همزمان می‌شود با پایان جنگ ما و اقتصاد چین شکل می‌گیرد و همچنین جنگ ما تمام شده است و احتیاج به فروش بیشتر نفت داریم تا بتوانیم در ساخت پروژه‌ها از آن استفاده کنیم، درنتیجه در دورۀ آقای هاشمی و دولت سازندگی رابطۀ ما با چین شکل منظم‌تری به خود می‌گیرد.

 

* اولین نیروگاهی که چین در ایران ساخت

شرکت دانگ‌فنگ اولین پروژه‌ خارج از چین که ساخت (به‌عنوان پیمانکار نیروگاه‌سازی)، نیروگاه اراک ما در سال 70 ــ 69 بود که در سال 72 تحویل می‌دهد، بعد شرکت‌های چینی وارد پروژه متروی تهران و در توسعۀ مخابرات ایران به‌خصوص تلفن همراه که موضوع جدیدی بود چینی‌ها به‌صورت پیمانکار وارد ایران می‌شوند.

همزمان با این تا قبل از سال‌های 2001 و 2002 مصرف انرژی چین حدود یک‌سوم چیزی بوده که امروز دارند مصرف می‌کنند و نیمی از انرژی را از داخل کشور خودش تأمین می‌کردند و نیمی از انرژی را وارد می‌کردند، که از این میزان حدود 20 درصد و بعضی مواقع بالای 20 درصد واردات نفت و گاز چین از ایران بوده است.

البته  رقابت هم در فروش این کالا وجود دارد، الآن در دورانی هستیم که اصلاً نفت نمی‌فروشیم، ولی در زمانی که 600 هزار بشکه نفت به چین می‌فروختیم دیگر ما آن سهم 20درصدی را نداشتیم بلکه شریک چندم تأمین انرژی چین بودیم، اینها به‌دلیل اشتباهات ما یا شرایط ما است وگرنه به‌طور طبیعی در چین این پتانسیل و ظرفیت وجود داشت که ما بیشتر از اینها با آن کار کنیم.

وقتی می‌گوییم به‌طور طبیعی به این دلیل است که بعضی از اقتصادها هستند که مکمل همدیگر هستند مانند اقتصاد کشور ما و چین. ما انرژی به دنیا می‌فروشیم و در تجارت جهانی بیش از 80 درصد آنچه در دنیا عرضه می‌کنیم انرژی و مواد اولیه از جمله مواد معدنی، فولاد خام و مس کنستانتره است.

اینها چیزهایی است که ما در دنیا می‌فروشیم و داریم، ما که به دنیا اتومبیل یا تکنولوژی صادر نمی‌کنیم، بنابراین صادرات ما به دنیا انرژی و مواد اولیه است و نفتی و غیرنفتی بودن صادرات نیز تقسیم‌بندی ما در داخل است. در دنیا وقتی ما را ارزیابی می‌کنند می‌گویند 80، 85 درصد نقش ایران در تجارت جهانی تأمین انرژی و مواد اولیه است. 

بزرگترین خریدار مواد اولیه و انرژی در دنیا هم چین است، پس این طبیعی است! ما هم از دنیا ماشین‌آلات، تکنولوژی می‌خواهیم و الآن بزرگترین عرضه‌کنندۀ این اقلام کشور چین است، این طبیعی بودن آن است، دلیلش را هم عرض می‌کنم.

*عربستان و اماراتِ غربگرا، شریک اول چین در منطقه/ چین شریک اول تجاری 130 کشور دنیا

در خاورمیانه رابطه چین با سایر کشورها به‌چه‌نحوی است؟

 در منطقۀ‌ خاورمیانه کشورهایی مانند عربستان سعودی و امارات متحده عربی از نظر سیاسی در اردوگاه غرب بوده و جزو شاخص‌های غرب در منطقۀ خاورمیانه هستند؛ اینها شریک اول و دوم چین در این منطقه هستند و ما شریک سوم چین هستیم تازه این آمار سال 2019 است.

بنابراین کشورهایی که از نگاه ما غربی‌ترین هستند؛ بیشترین رابطه را با چین در منطقه دارند. در دنیا چین شریک اول تجاریِ حدود 130 کشور است یعنی تقریباً شریک اول تجاریِ‌ دوسوم دنیا چین است.

ما با روسیه هم از نظر سیاسی، هم نظامی، هم امنیتی و هم همسایگی منطقه جغرافیایی نزدیکتر هستیم تا چین، طی این 30، 40 سال از نظر سیاسی فشارهای زیادی بوده که روابط اقتصادی ما با روسیه رشد کند، اما هیچ وقت مبادلات ما بیشتر از 3 میلیارد دلار نشده است، همیشه بین 1.5 تا 3 میلیارد دلار بوده، که در زمان حاضر 1.7 میلیارد دلار است.

بنابراین اگر رفاقت سیاسی باعث می‌شد دو کشور خیلی با هم کار یا مبادلات تجاری داشته باشند، ما با روسیه از نظر سیاسی رفیق‌تریم، اما چون اقتصاد ما با روسیه شبیه هم است، آنچه ما به دنیا می‌فروشیم روسیه هم کنار ما فروشنده است، نفت، گاز، فولاد، مس و... به‌نوعی رقیب ماست، آنچه ما نیاز داریم بخریم روسیه هم می‌خواهد بخرد (ماشین‌آلات، تکنولوژی) یعنی نمی‌توانیم با روسیه در اقتصاد، کار بلندمدت بزرگی انجام بدهیم، شرایط ما شبیه هم است و رقیب هم هستیم، پس علت طبیعی بودن رابطه با چین همین مسائل است.

* طی 40 سال گذشته حتی یک برنامه استراتژیک برای رابطه با چین نداشتیم/چین معمولا گزینه دوم بوده

آیا تا کنون برنامه جامعی برای رابطه با چین داشته ایم؟

از زمان دولت آقای خاتمی همیشه این گلایه را به عنوان اتاق بازرگانی ایران و چین به دولت داشتیم (از زمانی که رابطۀ ما با چین کمتر از 1 میلیارد دلار بوده تا زمانی که اوج قیمت نفت در دولت اقای احمدی نژاد سال 2014) که شما برای داشتن رابطۀ اقتصادی با چین، هیچ استراتژی‌ای ندارید. چین برای هر یک دلاری که با ایران کار می‌کند، در ذهنش برنامه دارد، اما ما همینطوری بدون برنامه کار می کنیم. مثلاً امروز می‌گوییم می‌خواهیم لوکوموتیو بخریم اول میرویم سراغ شرکت زیمنس اگر نداد می‌رویم از چینی‌ها می‌خریم؛

 این یعنی کشور چین برای ما همیشه گزینۀ دوم بوده است!؟

 نه همیشه هم گزینه دوم نبوده! جایی هم که گزینۀ اول بود ما برنامه نداشتیم بلکه طراحی از طرف چینی بوده است. بنابراین ما تا امروز هیچ طراحی‌ای که از پیش به آن فکر شده باشد در ارتباط با روابط اقتصادی با چین نداشتیم، همیشه براساس اینکه هر چه پیش آید خوش آید! حرکت کردیم.

* خودباخته غرب شدیم، چون چین برای ما قیافه نمی گیرد

بعضاً از روی اجبار؛

 بله بعضاً انتخاب اول ما هم چین نیست به دلیل اینکه از برخی مردم کف خیابان گرفته تا برخی مدیران کشور ما تا خِرخره غربی هستند! یعنی اگر به شما بگویند برای فرزند شما دو آپشن وجود دارد، می‌توانید او را به آکسفور بفرستید یا به دانشگاه شینهوآ در پکن، شما آکسفورد را انتخاب می‌کنید. در صورتی که شینهوآ چهارمین دانشکده بزرگ دنیا است و از نظر رتبه علمی جزء 5 دانشکده بزرگ دنیاست، اما هیچ ایرانی‌ای حاضر نیست دانشگاه شینهوآ درس بخواند، یا اگر به شما بگویند به دانشگاه شانگهای می‌روید یا به یک دانشگاه رتبه پایین در کانادا ؟ شما آن دانشگاه رتبه پایین در کانادا را به دانشگاه شانگهای که جزء 10 دانشگاه برتر دنیا است ترجیح می‌دهید؛‌ این روحیه و تاریخ کشور ماست.

نمی‌خواهم خیلی حرف‌های شعاری بزنم ولی مجبور هستم و اینها واقعاً حقیقت است،‌ یک خودباختگی است که ما همیشه فکر می‌کنیم کشورهای این چنینی خیلی از ما بهتر هستند و چون مثلاً یک کشوری مانند چین یا هند مانند غربی ها از این قیافه‌ها برای ما نمی‌گیرد، پس اینها دو زار نمی‌اَرزند! برای همین ما اصلاً به آنها توجه نمی‌کنیم ما همیشه دوست داریم کشوری همیشه خودش را برای ما بگیرد و ما تا کمر جلوی آن خم شویم؛ ولی در مقابل اگر کسی با موضع برابر با ما صحبت می‌کند ما سعی می‌کنیم یک ضعفی از او پیدا کنیم و حالش را هم بگیریم و این جزء فرهنگ ماست و نمی‌شود آن را هم کاری کرد و خیلی هم ربطی به ایران و چین ندارد و با همۀ جای دنیا اینطور هستیم، هر جا با ما با موضع برابر صحبت می‌کنند ما می‌خواهیم سوار آنها شویم. 

* اولین سنگ اندازی احمدی نژاد در رابطه ایران و چین

چه چیزی باعث شد در مقطعی رابطه ما با چین کم شود؟

 این نگاه ما به چین ادامه داشت، تا اینکه در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد به شکل بدی در چند جا بروز کرد، این بی‌برنامه بودن از طرف ما، نداشتن یک استراتژی ، اینکه خودمان را یا خیلی دست‌کم می‌گیریم یا خیلی دست‌بالا .

باید بگویم وقتی که تحریم‌های دور اول شروع شد سال‌های 2008، چینی‌ها خیلی به ما کمک کردند، یعنی همۀ کسانی که مطلع هستند می‌دانند در تحریم‌های دور اول اگر کمک چینی‌ها نبود ما همین وضعی را داشتیم که الان داریم یا شاید هم بدتر.

 الان تجربۀ تحریم‌های دور اول را داریم که می توانیم مقابله کنیم. در آن زمان خوب با ما راه آمدند، نفت را خوب از ما می‌خریدند، کانال‌های مالی متناسب برای ما ایجاد کرده بودند و ما ذخایر ارزی‌مان را از غرب خارج کرده و در چند جای دنیا نشاندیم از جمله در چین.

در آن مقطع رفتار خوبی نداشتیم، این که می‌گویند چین پول ایران را مسدود کردند، این پول مال بانک مرکزی بوده و ذخیره ارزی است و اصلاً فلسفۀ آن این است که یکجایی به آن دست نزنیم و تنها هم در چین نیست و در خیلی جاهای دیگر هم است.

مثل پولی که در کره داریم؟ 

 نه. پولی که در کره است  فرق می‌کند، آن پول از مبادلات تجاری است و باید به ما بدهد که نمی‌دهد. ولی پولی که در چین است، پولی نیست که ما نفت فروخته باشیم و پیش چینی‌ها مانده باشد، این پول ذخیره ارزی است که از سوئیس و انگلیس بردیم و در چین گذاشتیم و اینها ذخیره است اسم آن ذخیره ارزی است.

بعد که ما تحریم شدیم، گفتیم بیاییم از این پول ( ذخیره ارزی در چین) برای تامین مالی پروژه‌ها استفاده کنیم؛ در یکسری مذاکرات چینی‌ها پیشنهاد کردند که مثلاً شما 20 میلیارد دلار اینجا سپرده دارید، 40 میلیارد دلار به شما وام می‌دهیم یا پروژه‌های شما را فاینانس می‌کنیم که موضوع 8 طرح فولادی معروف و یکسری پروژه‌های خط آهن مطرح شد؛ یکدفعه آقای احمدی‌نژاد گفت باید 6 برابر وام بدهید، آن زمان آقای حسینی وزیر اقتصاد بود، من به او گفتم شما فکر کنید آنها بگویند باشد، 6 برابر می‌کنیم، شما اصلاً 6 برابر طرح دارید؟ اصلاً احتیاج دارید؟ این چه چانه‌ای است که دارید با آنها می‌زنید؟ 

یعنی وقتی ما می‌گوییم شما فاینانس بدهید، ما باید 20 درصد آن را داشته باشیم، تا 80 درصد آن را آنها فاینانس بدهند، 6 برابر 20 میلیارد دلار، 120 میلیارد دلار می‌شود، آیا ما 20 درصد آن که حدود 25، 26 میلیارد دلار داریم که بگذاریم؟ نداریم، چرا چنین فشاری می‌آورید؟

همه این اتفاقات باعث شد که ما برای سروسامان دادن به رابطه تجاری ایران و چین تلاش کنیم تا یک نفر متولی از سوی حکومت و رهبری برای آن تعیین شود تا با تغییر دولت ها و سلیقه ها این رابطه بهم نریزد.

باید برنامه ای داشته باشیم که فارغ از اینکه چه کسی دولت است؟ اصلاح‌طلب است، اصولگرا است، راست است یا چپ است، ما بدانیم یک نقشۀ راه با چینی‌ها داریم. این موضوع همیشه به عنوان یک غُر از طرف ما بود، هم من زیاد آن را مطرح می‌کردم و هر جا هم مرحوم آقای عسگراولادی می‌رفت، مثلاً می‌گفتند، دارم به بیت رهبری می روم ، می گفتم بپرسد که رابطۀ ایران و چین به چه شکل است؟ بنابراین به هر نحوی تاکید  میکردیم که برای رابطۀ ایران و چین حتماً یک متولی از طرف نظام تعریف بکنید نه دولت‌ها، چون آنجا هم مثل ماست، آنجا هم نظام و رهبر دارند یعنی می‌فهمیم داریم به هم چه می‌گوییم.

تعامل آنها با نظام ما راحت‌تر است تا با دولت ما، درسته؟ 

 بله. بنده معتقد هستم ، وقتی ما به یک صحنۀ بین‌المللی می‌رویم، هر کسی حق ندارد حرف دل خودش را بزند، من باید حرف‌هایی آنجا بزنم که قبلاً روی آنها فکر شده، نظام روی‌ آنها تصمیم گرفته و گفته این حرف نظام است، حالا داخل نظام هر کسی موافق و یا مخالف است موضوع داخلی است، اما اگر بیرون از کشور می‌روید یک حرف را با خودتان ببرید.

* سنگ تمام چینی‌ها در اولین سفر لاریجانی به چین

با شروع دولت آقای روحانی رابطه ایران و چین به کجا رسید؟

سال 92 که دورۀ آقای احمدی‌نژاد به پایان رسید، با ورود آقای روحانی یک دورۀ جدیدی با شعار مذاکره با دنیا در کشور ما آغاز شد، چینی‌ها هم این چیزها را رصد می‌کنند و اینطوری نیست که متوجه نشوند در اینجا چه می‌گذرد. 

سال 92 آقای روحانی رئیس‌جمهور شد، اسفند یا بهمن 92 بود که اولین هیات رسمی در دورۀ جدید از ایران به چین رفت و آقای لاریجانی در رأس این هیأت از طرف مجلس ایران در پاسخ به دعوت رئیس مجلس چین بود. در آن سفر ما ( بنده و آقای عسگر اولادی) با آقای لاریجانی بودیم و رفتیم، ما وارد چین شدیم،‌ ابتدا استقبال در فرودگاه خیلی متفاوت بود. من به جزء آقای احمدی‌نژاد با همه مسئولان به چین رفتم.  در چین من ندیدم اینطور که آقای لاریجانی را تحویل گرفتند کسی دیگر را تحویل بگیرند و برای من سوال بود. ما را به مهمانسرای رسمی دولت چین بردند که یک باغ بزرگی در پکن است و مثلاً ویلایی که به آقای لاریجانی دادند ویلایی بود که چند روز قبل از‌ آن که آقای اوباما به چین آمده بود به آن ویلا رفته بود. یعنی بهترین ویلای آن منطقه را به آقای لاریجانی دادند.

 17 نفر از ایران همراه آقای لاریجانی بودیم. من از یکی از بچه‌های وزارت بازرگانی چین که رفیق و آشناتر بودیم پرسیدم قضیه چیست؟ گفت سطح تشریفاتی که برای رئیس مجلس شما قائل شدند بالاترین سطحی است که ما در چین داریم. در آن برنامه که به ما دادند گفتند فردا صبح آقای لاریجانی با رئیس‌جمهور چین آقای شی جین پینگ ملاقات دارد، من براساس آنچه که می‌دانستم و ذهنیتم بود که قرار نیست ما در این دیدار حضور داشته باشیم، برای خود یک برنامۀ دیگری چیدم.

قاعدتاً پروتکل در چین این است که رئیس‌جمهور که می‌رود رئیس‌جمهور را ببیند می‌تواند همراه خودش 5 یا 7 نفر را با ببرد، بستگی به آن کشور دارد که چقدر برای چین مهم است، ما 17 نفر بودیم،‌ معاون وزار بودند، چند نفر مجلسی بودند از بخش خصوصی هم من بودم و هم آقای عسگراولادی بود و گفتم فوقش اگر تصمیم گرفتند یک نفر را از بخش خصوصی ببرند قاعدتاً آقای عسگراولادی باید برود.

درنتیجه من هم برای خودم یک برنامۀ دیگری چیدم که جای دیگری بروم، ساعت 5، 6 بعدازظهر که زمان شام در چین است، بچه‌های تشریفات ایران و چین که آمدند گفتند فردا صبح همۀ شما باید بیایید، گفتند آقای شی جین پینگ گفته است همۀ هیات همراه باید بیایند! خود چینی‌ها تعجب کرده بودند. یعنی رئیس‌جمهور دومین قدرت بزرگ دنیا، یعنی آدم معمولی نیست.

 صبح  برای ملاقات با رئیس‌جمهور چین رفتیم ، من بیش از سی  سال است به صورت رسمی و غیررسمی به چین رفت و آمد می‌کنم، همراه آقای خاتمی و خیلی از وزرا به چین رفته بودم ولی هیچ وقت کاخ ریاست‌جمهور چین را ندیده بودم و در آن سفر قرار بود دو جا برویم یکی پارلمان چین و یکی هم کاخ ریاست جمهوری بود که رفتیم.

وقتی به آنجا رسیدیم آقای شی جین پینگ از دفترش بیرون آمد و ما را تحویل گرفت و اینها معنی دارد یعنی شما یک مهمان دارید داخل اتاق‌تان می‌نشینید تا او بیاید یا نه یک مهمان دارید بلند می‌شوید دم در به استقبال او می‌روید و هر کدام یک تعریفی دارد. یعنی ایشان در ارتباط با ما سنگ‌تمام گذاشت.

نظر آقای لاریجانی در این سفر چه بود؟

 اتفاقاً در سفر که داشتیم برمی‌گشتیم، آقای لاریجانی یک تفاوت با باقی مسئولین این مملکت دارد یکی اینکه هوش او از همۀ آنها بالاتر است و هم نوع مدیریت او متفاوت است،‌ آقای لاریجانی زمان رفت تک تک افرادی که همراه او بودند را صدا کرد و با هر کدام یک ربع، 20 دقیقه صحبت می‌کرد که مثلاً الان که داریم به چین می‌رویم شما می‌خواهی چه بکنی؟ زمان برگشت هم تک تک افراد را صدا می‌‌کرد و از هر کسی می‌پرسید چه خبر؟ نظر شما چه بود؟ در ملاقات‌هایی که غیر از ما انجام شد، چه کردید؟

زمان برگشت که من را صدا کردند و من پیش آقای لاریجانی رفتم گفت،  ارزیابی شما چیست؟ من به او گفتم شما فکر نکنید شخص آقای لاریجانی خیلی آدم مهمی بوده که چینی ها چنین رفتاری و استقبالی از شما داشتند، این کار را کردند، چینی‌ها دارند به شما یک پالسی و علامتی می‌دهند برای یک دوران جدیدی از روابط، دورانی که حس می‌کنند که شما دیگر ناچار به انتخاب آنها نیستید می‌توانید انتخاب‌های دیگری داشته باشید.

* برجام مذاکرات با چین را به حاشیه برد

با شروع مذاکرات برجام چه اتفاقی افتاد؟

 در زمانی که با آقای لاریجانی به چین سفر کردیم هنوز مذاکرات برجام شروع نشده بود ولی همه می‌دانستند قرار است چنین اتفاقاتی بیفتد، چینی‌ها هم این را حس کرده بودند و برای همین این پیغام‌های عمیق را می‌دادند و شما باید بتوانید این پیغام‌ها را به همین عمق جواب بدهید و این مستلزم یک برنامه‌ریزیِ همه‌جانبه با دید بلندمدت است. ایجاد چنین رابطه ای مورد استقبال قرار گرفت و ما به تهران برگشتیم.

 بعد دیگر مملکت از سال 93 در هتل ژنو رفت و دیگر در آن هتل محبوس شدیم و همه یادشان رفت که در دنیا چه خبر است، حالا هر مقام چینی هم که از چین به ایران می‌آمد، مثلاً آقای وزیر ما وقتی مسئول چینی به ایران آمده اولاً که فکر می‌کند دارد با نوکرش صحبت می‌کند حالا خیالش راحت است که از این به بعد رنو پارس، زمینس و توتال صف کشیدند و علنی و رسما این را به چینی‌ها می‌گفت، که شما انتهای صف هستید.

بعد ما مدام برای آقای نهاوندیان رئیس دفتر رئیس‌جمهور می‌نوشتیم که بروید به آقای رئیس‌جمهور بگویید این طرز صحبت کردن با چینی‌ها نیست، به آقای ولایتی می‌گفتیم یکی برود جلوی اینها را بگیرد! این روش حرف زدن با قدرت برتر اقتصادی دنیا و شریک اول تجاری ما نیست! کمی آرام و محجوب صحبت کنید. اشکالی ندارد خیلی خوب است اگر بین چینی‌ها و فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها رقابت ایجاد کنیم اما رفتارتان را درست کنید.

حتی من یادم است که یک شب ما سفیر چین را به شام دعوت کردیم داشت گلایه می‌کرد می‌گفت لبوفروش کنار خیابان هم می‌گوید چرا شما پول ما را نمی‌دهید؟ گفت اینها از کجا می‌دانند trx پیش ما پول دارید؟ چرا هیچ کسی از پول‌هایی که در فلان کشورها دارند خبر ندارد؟ چطور است که همه می‌گویند چین؟ این مشخص است که یک نفر دارد از داخل کشور شما به آنها می‌گوید و واقعاً گلایه می‌کرد و من گلایه را منتقل می‌کردم، می‌گفتیم درست نیست شما که می‌دانید این 22 میلیارد دلار چیست ( ذخیره ارزی)، پس مدام نگویید پول ما در چین مانده است یا مثلاً آقای روحانی در تبلیغات ریاست‌جمهوری‌اش در دور اول می‌گفت ما نمی‌خواهیم در ایران کار برای کارگر چینی درست کنیم، این حرفها برای او مصرف داخلی داشت که از مردم رای بگیرد اما پیام خارجی هم دارد که بعداً شر می‌شود.

اینها اتفاق افتاد، برجام شد همه ذوق کردند، هیات‌های 400 نفرۀ فرانسوی می آمدند. خبرنگاران می گفتند چرا از چینی ها خبری نیست؟ گفتیم اینها چند سال نبودند حالا دارند می‌آیند ببینند چه خبر است، چینی‌ها می‌دانند چه خبر است احتیاج ندارند خیلی بیایند و بروند و کار دارد پیش می‌رود، هیات دارد می‌آید و می‌رود اما احتیاج به تبلیغ و جنجال نیست.

* چینی‌ها را از بعد برجام آزرده کردیم

بعد از به هم خوردن برجام چه اتفاقی افتاد؟

 بعد ترامپ برجام را پاره کرد و دور ریخت و بعد ما با یک رابطه‌ای با چین مواجه بودیم که نسبت به قبل خراب‌تر است؛ در سال 95- 96. سفر رئیس‌جمهور چین به ایران بود. وقتی رئیس‌جمهور یک کشوری مانند چین به ایران می‌آید که آقای شی جین پینگ تازه رئیس‌جمهور شده بود و دومین سفر منطقه‌ای او که به غرب آسیا و خاورمیانه بود ( اولین سفر به عربستان) این نشاندهنده اهمیت ایران برای آنها بود. 

در این سفر نه به عمد بلکه به سهو از آنجایی که روابط بین‌المللی را بلد نیستیم، از آنجایی که فکر می‌کنیم باید خاکی باشیم تشریفات یعنی چه؟ و بعضی چیزها را درک نمی‌کنیم باعث آزاردگی چینی‌ها شد.

وقتی بنده  به عنوان رئیس اتاق ایران و چین به این کشور سفر می کنم، هتل می‌دهند، یک ماشین و راننده در اختیار من می‌گذارند، یک نفر را به عنوان دستیار می‌گذارند که زبان انگلیسی بلد است و یعنی آنها خیلی تشریفات دارند آن هم برای من که کاره‌ای نیستم یک آدم اتاق بازرگانی هستم ولی اگر مثلاً وزیر برود 6 تا ماشین و 7 محافظ می‌گذارند، اما ما اصلاً از این کارها بلد نیستیم برای کسی بکنیم ولی این چیزها اثر دارد بخصوص در چین تشریفات و مهمان‌نوازی تعاریف خاص خودش را دارد.بیرون کردن چینی ها از پروژه یادآوران و دشت آزادگان در نفت و سایر مسائل اینها همه اثر داشت و چینی‌ها را اذیت می‌کرد. چینی ها اینها را می‌بینند و اینها همه باعث آزردگی بود.

‌در آن سفر رئیس جمهور چین به ایران بحث همکاری جامع اصلاً مطرح نشد؟

 نه اصلاً مطرح نشد. در آن سفر یک توافقنامۀ جامع همکاری بین ایران و چین امضاء شد که مورد تایید رهبری هم بود. 

به عنوان برنامه جامع نبود، یک توافقنامه بود؟

 نامش توافقنامه جامع همکاری‌های ایران و چین بود.

اینکه این توافق چند ساله باشد هم در آن ذکر شد؟

 نه هیچ چیزی مطرح نشد، اصلاً این مدل توافق ، مدل چینی است که با بعضی از کشورها توافقنامه جامع همکاری امضاء‌ می‌کند و با بعضی‌ها همکاری‌های استراتژیک، با بعضی‌ها همکاری‌های اقتصادی امضا می کنند. اصلاً ابتکار دست طرف چینی بوده و اسم این توافقنامه جامع در ادبیات سیاسی ما نیست بلکه در ادبیات سیاسی چینی‌ها است. توافقنامه جامع همکاری‌ها را با ما امضاء کردند و رفتند و بعد از برجام آن دلخوری‌ها و مشکلات پیش آمد و طرف ایرانی هم سرش گرم این بود که امروز زیمنس می‌آید، مثلاً راه‌آهن تهران ـ مشهد را زمان احمد‌ی‌نژاد با چینی‌ها صحبت کرده بودیم بعد رفتند با زیمنس هم صحبت کردند و خب چینی‌ها می‌بینند اینطور نیست که شما با زیمنس صحبت کنید بعد چینی‌ها نفهمند.

بعد از برجام چه اتفاقی برای رابطه ایران و چین افتاد؟ با توجه به اینکه ایران نسبت به چین کمی عقب نشینی کرده بود و به سراغ اروپایی ها رفته بود و موجب آزردگی چینی ها شده بود.

 بعد از برجام ما احساس کردیم که باید یک اتفاقی در مورد ساماندهی رابطه با چین بیافتد و مدام این را نوشتیم و به همه جا منتقل کردیم و حتی در جلساتی که آقای عسگراولادی با مقام معظم رهبری داشتند نیز مجدد این مسائل را مطرح می کردیم که بگوید دولت چین ناامید است، پیغام نظام را برای یک کار بلندمدت به چینی‌ها برسانید و برگردیم روی توافقنامه جامع و کار را اجرایی بکنیم، در آن زمان موضوع احیای جاده ابریشم مطرح شد.

 این یک پروژه‌ای است که چینی‌ها دارند و در ایران به احیای جاده ابریشم معروف شده که می‌گفتند ایران را دور زدند و از بالا رفتند و از پایین رفتند و ما توضیح می‌دادیم اصلاً اینطوری نیست یعنی این یک راه فیزیکی نیست،‌ یک پروژه است که ما می‌توانیم پروژه تعریف کنیم که هر جای آن بایستید.

در این فضا آقای طیب‌نیا ( وزیر سابق اقتصاد) چون خودش در چین درس خوانده بود یعنی فرصت مطالعاتی یک سال و چند ماه داشت و چینی‌ها را می‌شناخت ما در سفر آقای طیب‌نیا به چین مطرح کردیم که می‌خواهیم بلندمدت‌تر کار کنیم، ولی حقیقتش دیگر چینی‌ها خیلی ما را تحویل نمی‌گرفتند و این هم تا اواخر پاییز 96 بود که رسماً آمریکا از برجام بیرون آمد و اینجا بود که ما باید دوباره برای خودمان فکری می کردیم.

*سفر دوم لاریجانی به چین بعد از خروج آمریکا از برجام

از اینجا دیگر رفتار چین با ما مانند قبل نبود؟

نه، تنها چیزی که ما در دنیا داشتیم همین توافقنامه جامع همکاری‌ها با چین بود. در پاییز یا زمستان سال 97، یکبار ‌آقای جهانگیری مسئول روابط ایران و چین شد و یکبار آقای ظریف در وزارت خارجه یک هیاتی درست کرد،‌ یکبار آقای ولایتی روسیه رفت و می‌خواست به چین برود که نشد.

نهایتا ما به اتفاق آقای عسگراولادی در مجلس خدمت آقای لاریجانی رسیدیم و من آنجا از آقای لاریجانی خواهش کردم که شما یک سفر دیگر به چین بروید که هم خاطرۀ آن سفر باشد و سطح شما در چین مشخص شده است و دفعۀ دوم تا حدودی می‌توانید این سطح را حفظ کنید. همین موضوع منجر به مذاکراتی شد و وقتی از آقای شی جین پیگ گرفته شد و آقای لاریجانی اواخر سال 97 و با پیام کتبی مقام معظم رهبری و رئیس جمهور  و 6 وزیر به چین رفت. یعنی شما در تاریخ ما نمی‌بینید که رئیس مجلس به یک کشوری سفر کند و 6 وزیر همراه او باشد.

 وزیرخارجه، وزیر صنعت و معدن و تجارت، وزیر اقتصاد، وزیر نفت، وزیر مسکن و شهرسازی، و وزیر آی‌تی به چین رفتند و آقای لاریجانی دو  پیغام کتبی به چین داد، یکی از طرف مقام معظم رهبری و یکی از طرف رئیس‌جمهور. قبل از آن در وزارت اقتصاد و دارایی که رئیس کمیسیون مشترک دوجانبۀ دو کشور است، بحث رابطه با چین چون مسئول دولتی آن وزارت اقتصاد و دارایی می‌شد، از زمان آقای طیب‌نیا جلساتی مطرح شده بود که اگر ما خواستیم با چین کار بلندمدت در قالب احیای جاده ابریشم تعریف می‌کنیم یا ابتکار چینی‌ها برای یک پهنه، یک راه؛ یک سرفصل‌هایی بیرون آمده بود.

در جلسات دیگری هم که آقای ظریف و آقای جهانگیری هر کدام جدا برای رابطه با چین ماموریت می‌گرفتند اینها مطرح‌تر بود، اصولاً ما اگر بخواهیم با هر جای دنیا کار بکنیم مشخص است چه داریم، چه کارهایی می‌خواهیم بکنیم خیلی چیز پیچیده‌ای نیست، 80، 90 درصد ضمائم این و چیزهایی که در این توافق 25 ساله می‌بینید همان‌هایی است که از آن جلسات بیرون آمده است.

یعنی متن اولیه‌ این طرح  جدید همان  توافق نامه جامع است که در سفر اول آقای لاریجانی مطرح شد؟ 

 بله کلیات آن در حوزۀ‌ اقتصادی همان است ولی در حوزۀ نظامی و غیره نمی‌دانم. این را زمانی که آقای لاریجانی رفت گفت بنشینید با هم بلندمدت کار بکنیم، آقای شی جین پینگ گفت باشد بلندمدت کار بکنیم. اواخر سال 97 که آقای لاریجانی با همان دو پیام کتبی که گفتم به چین سفر کرد موضوع قرارداد بلند مدت مطرح شد. 

روزهای پایانی همان سال (97) بعد از سفر آقای لاریجانی، که با ما با آقای دژپسند به چین رفتیم، چینی‌ها می‌گفتند، رئیس‌جمهور ما فرمان داده است که ما یکسری کارهای جدید را با شما انجام دهیم. 

ادامه دارد... ( بخش دوم این گفتگو به جزئیاتی از توافق راهبردی 25 ساله ایران و چین و دلایل پشت پرده مخالفت ها و شایعه سازی در باره این توافق می پردازد)

انتهای پیام/

پربیننده‌ترین اخبار اقتصادی
مهمترین اخبار اقتصادی
مهمترین اخبار تسنیم
کارگزاری فارابی