پرونده‌ای درباره عدالت| قرائت لیبرالی از عدالت بر «نابرابری» تأکید دارد/ به‌لحاظ تئوریک، سرگردانیم/ گفتگوی تفصیلی با حسن سبحانی


پرونده‌ای درباره عدالت| قرائت لیبرالی از عدالت بر «نابرابری» تأکید دارد/ به‌لحاظ تئوریک، سرگردانیم/ گفتگوی تفصیلی با حسن سبحانی

حسن سبحانی یکی از نواقص اصلی امروز در کشور در حوزه عدالت را سرگردانی در حوزه تئوری در این مسئله می‌داند. او به روند ۴۰ سال گذشته در کشور در این حوزه انتقادات جدی دارد و معتقد است: به‌منظور نیل به آرمان عدالت، باید حرکت جدی تئوریک نیز انجام دهیم.

گروه اندیشه سیاسی تسنیم ـ محمد‌امین حقگو: نظریه‌های عدالت از پیچیدگی‌های زیادی برخوردار هستند که قاعدتاً بررسی، شناخت و همچنین فهم نسبت‌ آن‌ها با مسائلی که در کشورمان با آن‌ها دست و پنجه نرم می‌کنیم کار دشواری است. گروه اندیشه تسنیم در پرونده‌ای به‌شکل مبسوط عمده نظریات عدالت در قرن بیستم را مورد نقد و بررسی قرار داد، نظریاتی که حتماً برای ما ظرفیت‌ها و امکان‌هایی ایجاد می‌کنند و بدون شناخت اساسی آن‌ها نمی‌توان به کنه اندیشه عدالت در جهان مدرن پی برد. از طرف دیگر و به‌موازات آن بحث، در پرونده پیش‌ِرو با عنوان «عدالت اقتصادی»، مشخصاً نظریات عدالت از منظر اقتصادی مورد بررسی قرار گرفته است، چراکه پس از گذشت بیش از چهار دهه از انقلابی که شعار اساسی آن عدالت بود، از حیث نظرورزی تئوریک و سیاست‌گذاری همچنان در این حوزه سردرگمی شدیدی وجود دارد و به‌لحاظ عملکردی نیز در شاخص‌های توزیع درآمد، فقر، اختلاف طبقاتی، اشتغال و... نمره مطلوبی کسب نشده است.
برای پاسخ به چرایی این مسائل، سراغ اقتصاددانان رفتیم تا ریشه مسئله و راهکارها را به بحث بگذاریم.

حسن سبحانی از اقتصاددانانی است که سال‌هاست عدالت اقتصادی برای او مهم‌ترین مسئله تلقی می‌شود. او استادتمام اقتصاد دانشگاه تهران، نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتممجلس شورای اسلامی و مؤلف کتابهایی از جمله «اسلام و اقتصاد» و «جدال با توسعه‌نیافتگی» و «اقتصاد عدالت‌محور» است.

 آن‌گونه که سبحانی معتقد است، نظریه‌های عدالت خاستگاه محیطی دارند به این دلیل که شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و سبک زندگی در محیط‌های گوناگون متفاوت است، از این حیث مفهوم عدالت و به‌خصوص عدالت اقتصادی برای ایران سهل و ممتنع‌تر نیز می‌شود، چراکه علاوه بر تفاوت‌های زیاد محیطی ایران با کشورهایی که خاستگاه نظریات عدالت بوده‌اند، مفهوم و تلقی نظریه‌پردازان ما از دین نیز کامل و نظام‌ساز نشده است، لذا این مهم‌ترین چالش اساسی ما طی دهه‌های اخیر در دستیابی به نظریه عدالت اقتصادی مطلوب است. در گفت‌وگوی پیشِ‌رو، ایشان تلقی مدنظرشان از مفهوم عدالت اقتصادی مطلوب، دلالت‌ها و اسلوب تحقق آن و همچنین موانعی را که در دهه‌های اخیر مسیر نیل به عدالت اقتصادی را منحرف کرده است بیان می‌کند.

 

تسنیم: همان‌طور که مستحضرید، می‌توان قرن بیستم را از نظر ارائه نظریه‌های عدالت، قرن پرترافیکی دانست، در ابتدا بفرمایید در راستای طرح نظریه عدالت بومی و یا اسلامی، به‌طور کلی این نظریه‌ها چه ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایی برای ما ایجاد می‌کنند و چه افقی را پیشِ‌روی ما قرار می‌دهند؟

سبحانی: اصولاً یک نظریه‌ قبل از آنکه در ذهن یک دانشمند یا اندیشمند ساخته شود، عمدتاً معطوف به یک محیط است، یعنی محیطی که بر آن مسائل اقتصادی و اجتماعی حاکم است و محقق یا دانشمند با بررسی طولانی‌مدت شرایط محیط و سازوکارهایی که در آن محیط می‌گذارند، به‌تدریج به یک نظریه می‌رسد، یعنی می‌خواهم بگویم خاستگاه نظریه، محیط است.

این‌طور نیست که اقتصاددان‌هایی نشسته باشند و از ذهن خودشان مطالبی را گفته باشند و تئوری‌های علم اقتصاد کلاسیک و بعداً اقتصاد نئوکلاسیک شکل گرفته باشد، بارها محیط خودشان و زندگی مردم را بررسی کرده‌اند و بعد به این نتیجه رسیده‌اند که اکثریت‌ مردم این‌گونه دارند زندگی یا رفتار می‌کنند، بعد این‌ها را تبیین نظری کردند و به‌تدریج نظر یا نظریه درست شده است، این مسئله‌ای است که خیلی مهم است، فرضاً اگر کلاسیک‌ها گفته‌اند که دولت در اقتصاد نباید دخالت کند، به این خاطر نبوده است که اسمیت این‌طور فکر می‌کرده است، بلکه او 200 سال زندگی تجاری، یعنی دوره مرکانتالیسم در اروپا را، که در آن دولت از سیاست تجارت سوداگری یا مرکانتالیسم حمایت می‌کرده است مطالعه کرده و بر اساس آثاری که از حضور دولت در این فاصله طولانی مشاهده کرده‌ است، گفته‌اند دولت نباید این‌همه دخالت کند.

من می‌خواهم بگویم خاستگاه نظریه، محیط زندگی افراد در جوامع مختلف است، همین مسئله را در باب نظریه‌های عدالت هم باید پیگیری کرد. آن‌ها که دغدغه مباحثی از این قبیل را داشتند، با وارسی شیوه زندگی مردم، مطالبی را گفتند و البته راهکارهایی را ارائه دادند، مثلاً آن چیزی که به نظریه مارکسیستی برمی‌گردد، عمدتاً به‌خاطر اتفاقاتی بود که در قرن نوزدهم به‌واسطه صنعتی شدن و مناسبات بین کارگر و کارفرما در اروپا افتاد، بر همین اساس یک عده‌ای به این نتیجه رسیدند که مالکیت خصوصی دزدی است و گفتند "هرکس که مالکیت خصوصی دارد ممکن است به‌شکلی سهم کار دیگران را برای خودش ببرد"، لذا مارکسیست‌ها با نفی مالکیت خصوصی به یک بنیاد جدیدی از اندیشه رسیدند و درون آن اندیشه با مالکیت خصوصی نفی‌شده، بحث‌هایی را در خصوص عدالت کردند، مثلاً می‌گفتند "هرکس به‌اندازه وظایفی که در تولید می‌گیرد، کار انجام بدهد ولی به‌اندازه حوائج و نیازهایش برخوردار شود."، آنچه هم در مورد رالز و دیگران می‌توان گفت هم همین است. رالز همان‌طور که خودش می‌گوید، در آمریکای شمالی و ناظر به یک نوع زندگی که در آن زمان در جریان بوده می‌گوید "در این شرایط، عدالت می‌تواند این‌گونه باشد".

من می‌خواهم بگویم که نظریه‌ها هم خاستگاه محیطی دارند و محیط‌های مختلف می‌توانند نظریه‌های مختلفی را تولید کنند، و هم این نظریه‌ها عمدتاً تکاملی هستند، یعنی نظریه‌های بعدی چون بر دوش نظریه‌های قبلی می‌ایستند، آن‌ها را مفروض می‌گیرند و بعد متناسب با آن محیطی که در آن هستند، نکات جدیدی به آن اضافه می‌کنند.

بدیهی است که توجه به این نظریات ما را از این ظرفیت برخوردار می‌کند که تجربه می‌کنیم دیگران عدالت در محیط خودشان را چگونه تئوریزه کرده‌اند. البته محدودیت‌های این نظریه‌ها هم این است که کسی توجه نکند که محیط، خاستگاه نظریه بوده و بخواهد فارغ از محیط، برای هر جایی یک نظریه‌هایی را اقتباس و پیاده کند.

تسنیم:منظور از این محیطی که شما می‌فرمایید، تاریخ، فرهنگ و مواردی از این دست است؟

سبحانی:همه چیز زندگی مردم را شامل می‌شود، آنچه سبک زندگی مردم است، این‌که "مردم در اقتصاد چگونه عمل می‌کنند، روابط‌شان با همدیگر به‌چه‌صورت است، حقوق همدیگر را چطور رعایت می‌کنند؟"، منظورم من این است.

تسنیم: چون اگر ما برای مثال همین قرن بیستم را در نظر بگیریم، فارغ از اینکه شرایط محیطی به‌چه‌شکلی بوده است، حاکمیت نظرات کینزی، اقتصاد آزاد و یا نظریات فلسفه سیاسی رالز را در کشورهای مختلف که لزوماً محیط یکسانی هم نداشتند شاهد هستیم، حتی نسخه‌های مربوط به محیط آمریکا و اروپا در کشورهای شرق آسیایی نوعاً به‌کار گرفته شد و بعضاً جواب هم داد.

سبحانی:من می‌گویم متأثر کردن، لزوماً به‌معنای آن نیست که محیط اثر غالب ندارد. ماها به‌خصوص در خارج از اروپا و آمریکا، نظریه را بدون توجه به خاستگاه و مبانی فکری‌اش اقتباس می‌کنیم، مثلاً؛ به‌لحاظ آموزش علم اقتصاد در ایران یا کشورهای در حال توسعه به تفاوت محیطی که این نظریه‌ها در آن به وجود آمده است توجه دارند؟ خیر، توجه ندارند، می‌گویند "این علم است، جهان‌شمول است و همه‌جا باید کار کند."، به‌نظر من خود این برداشت غلط است. حالا اگر در شرق و جاهای دیگر، نظریه‌های عدالت مطرح و ترویج داده شده است، این لزوماً به‌معنای درستی این نوع نسخه‌برداری نیست صرفاً گواه واقعیتی است که رخ داده است.

این مسائل نظری به‌لحاظ اینکه اقتصادی و اجتماعی هستند، وامدار محیط خودشان هستند. اگر هم در جاهای دیگر کار کردند به این خاطر است که آنها هم محیط‌شان را مثل محیط آن خاستگاه اولیه تنظیم کرده‌اند، محیط را تغییر دادند اما نمی‌شود که محیط یک چیزی را بگوید و نظریه یک چیز دیگری و بخواهیم این دو را با هم تطبیق بدهیم، من نقش محیط را خیلی خیلی پررنگ فهم می‌کنم.

تسنیم: آیا می‌توان قرن بیستم را به‌نوعی تحول و شیفت نظریات اقتصادی و عدالت به‌سوی مداخله‌گرایی دانست؟ عده‌ای بر این باور هستند که کینز منطق مداخله اقتصادی را برای دولت فراهم کرد اما این منطق خلأ یک نظریه حول فلسفه سیاسی داشت که رالز آن را پوشش داد، درواقع به‌نوعی بی‌عدالتی و شرایطی که در غرب و درون سنت لیبرالیسم به وجود آمد، موجب تغییراتی در سنت لیبرالیسم شد و در زمان حاضر هم ما می‌بینیم که نظریه‌ رالز در زمینه‌ عدالت خیلی ترویج می‌شود و نسبت به نظریه‌های دیگر، برجستگی بیشتری دارد، حتی مشاهده می‌شود که در ایران هم به آن اقبال خوبی نشان داده شده است، آیا این ارتباط را قبول دارید و این چه چشم‌اندازی را جلوی ما قرار می‌دهد؟

سبحانی:به‌لحاظ مداخله‌گرایی، آن چیزی که کینز می‌گوید لزوماً مداخله دولت نیست. آن چیزی که کینز می‌گوید در یک برهه‌ای که تقاضای مؤثر در اقتصاد کم می‌شود و رکود و بیکاری درست می‌شود، دولت باید بیاید تقاضای مؤثر ایجاد کند، این بدان معنا نیست که اگر تقاضای مؤثر بود دولت باز هم باید حضور پیدا کند، منتها یک تفکری که می‌گفت "دولت اصلاً نیاید"، می‌گفت "آن زمانی که نیاز به ایجاد تقاضای مؤثر است ورود پیدا کند."، مداخله‌گرایی‌ای که در عین حفظ آزادی‌ها است و برای رفع مشکل موقتی است، نه اینکه ذاتاً قائل باشند دولت حتماً باید در هر نشستی دخالت کند. در مورد نظریه سیاسی رالز هم، فلسفه سیاسی رالز در مورد عدالت، ما همین‌طور که می‌دانیم، ایشان یک آزادی‌های اولیه و حقوق اولیه برای همه قائل است و می‌گوید آن‌ها باید رعایت شود، حالا اگر در مواردی نابرابری‌هایی است که مجبوریم با آن مواجه شویم یا به وجود بیاوریم، باید مدیریت نهادها طوری باشد که بالاخره آن پایین‌ترین طبقات به‌تدریج نابرابری‌های کم و کمتری را تجربه کنند، من اولین و دومین را، حقیقتاً دو سیاست می‌فهمم، یعنی اولی می‌گوید "چون رکود شده است، دولت مداخله کند تا رکود حل شود."، دومی می‌گوید "چون نابرابری وجود دارد، پس نهادها طوری عمل کنند که این نابرابری‌ها به‌نفع طبقات محروم کم شود."، برداشت من این است.

تسنیم: آیا شما این تلقی را قبول دارید که نظریه رالز، در زمان حاضر به‌نوعی، بهترین ظرفیت‌ها را می‌تواند برای ما ایجاد کند که باید از آن بهره جست؟

سبحانی:اگر منظور از ما، ایرانی است که مدعی است می‌خواهد با مبانی دینی خودش را اداره کند و آینده خودش را طراحی کند، من با توجه به تفاوت مبانی فکری، چنین اعتقادی ندارم ولی اگر غرض این است که ما فارغ از دین در یک دولت سکولار، می‌خواهیم تجربیات بشری را مورد استفاده قرار دهیم، این یک نظریه پیشرفته‌ای است. همان‌طور که خودتان فرمودید یا به‌نحوی گفته شد، ارجاعاتی که به این کتاب و به این نظریه‌ها داده شده است، اصلاً بیشتر از حد تصور است، مطالبی دارد که با فطرت آدم‌ها تا حدودی نزدیک‌تر است. من فکر می‌کنم اگر برای خودمان بخواهیم در نظر بگیریم، به‌خاطر تفاوت مبانی، توصیه به اقتباس کلی آن نمی‌شود ولی در آن عناصر و مؤلفه‌هایی وجود دارد که در طراحی همان عدالتی که ما باید طراحی کنیم و تا به حال اصلاً انجام نداده‌ایم، می‌تواند مفید باشد.

تسنیم: برای نمونه می‌توانید بگویید آن عناصر مشخصاً چه‌چیزهایی می‌توانند باشند؟

سبحانی:مثلاً نوع آزادی‌هایی که به‌صورت مقدماتی در «پرده جهل» گفته شده است که باید به‌رسمیت شناخته شوند، البته تا حد زیادی در بخش حقوق ملت در قانون اساسی خودمان آن را داریم اما از حیث اجرایی ما در عمل مثلاً عدالت را در پرداختن به فقرا دنبال می‌کنیم که این خطاست، سیاست ضد فقر نداریم، در حالی که اگر به اندیشه‌های آنها توجه شود در حقیقت می‌گویند "قبل از اینکه به اشخاص بپردازیم، به نهادهای جامعه بپردازیم و ببینیم؛ آیا این نهادها رسالت عدالت را متکفل هستند؟ یا آیا این نهادها کارایی لازم برای ایفای آن وظیفه را دارند یا خیر؟".

تسنیم: شما در جایی گفته‌اید که به عملکرد چهار دهه اخیر در حوزه عدالت، با ارفاق هم نمی‌توان نمره قبولی داد، مانع اصلی را در این راه چه می‌دانید؟

سبحانی: اما این‌که به‌لحاظ فقه حکومتی در حکومت چه اتفاقی می‌افتد، هم دچار فقدان مطالب بودیم و هم خیلی فعالیت نکردیم و ورود خاصی نداشتیم، یک دلیل آن این بود که سازوکارها را خیلی ساده گرفتیم.

دین و البته فقه هم با فقر مخالف است و البته ما هم می‌گوییم که فقر و دین با هم جمع نمی‌شوند، به‌خاطر اینکه هر جا فقر باشد، می‌خواهد یا نزدیک است که به کفر منجر شود ولی در نظام حکومتی خودمان، آن‌قدر برنامه بودجه و برنامه توسعه‌ تصویب کردیم که سالیانه بیش از 20 درصد تورم‌زا بوده است و این تورم فقیرزا است ولی با این تفکر که اینها مغایر دین نیستند، آن را تصویب کردیم، یعنی شورای نگهبان برنامه‌هایی را مغایر دین تشخیص نداده است که چون تورم‌زا بوده است، فقر تولید کرده است، چطور می‌شود که چنین چیزی اتفاق بیفتد؟ می‌شود گفت برنامه‌ای که جامعه را به فقر می‌کشاند دینی است؟ و اگر دینی نبوده است چطور مغایر با دین تشخیص داده نشده است؟ این به‌خاطر فقدان یک نظریه سیستمی در تلقی فقه از اجتماع است. من در این زمینه خیلی می‌توانم بحث کنم و مثال‌های فراوان بزنم که بگویم ما در یک کلام دین‌شناسی نداریم. همین الآن هم بعد از این‌همه کار در موضوعات مختلف، از مسائل ساده مثل موسیقی و تشویق کردن در یک جلسه را در نظر بگیرید که با هم اختلاف داریم که آیا کف بزنیم یا صلوات بفرستیم، تا مسائلی مثل عدالت که درخصوص آن صحبت می‌کنیم. دین‌شناسی ما خیلی ضعیف است، نقطه کانونی هم نداریم، یعنی یک بحث دینی در ایرانِ حکومتی، مطابق نظر چه‌کسی است؟ رهبری است؟ فقها و شورای نگهبان است؟ مراجع تقلید است و یا هر فقیهی که حرفش برای خودش حجت دارد و حرف دیگران برایش حجیت نمی‌آورد؟ این خیلی مهم است، دین چیست و ما چه تلقی‌ای از دین و وجوه مختلف داریم؟

بحث دوم هم غرب‌ناشناسی است. ما اصلاً غرب را نمی‌شناسیم. غرب چیست؟ غربی که ما 40 سال است که با آن مواجهه داریم و آنها هم با ما مبارزه می‌کنند چیست؟ چطور باید با آن مواجه شد؟ از نظر من، غرب یک تاریخ است، اگر طولانی بگیرم از 800 سال پیش و اگر خیلی نزدیک بگیرم از سال 1650 میلادی به این طرف است، این مجموعه سبک زندگی و اقتصاد و دین و صنعت و فلسفه، غرب را تشکیل می‌دهد. ما معمولاً غرب را در دولت‌های ظالمی می‌بینیم که ظلم می‌کنند، البته ظلم هم می‌کنند، اما این جزیی از غرب است. ما چون هم غرب را نشناختیم و هم دین را نمی‌شناسیم، نتوانستیم به‌لحاظ فکری خودمان را تنظیم کنیم که چطور مسائل‌مان را حل کنیم، حتی به‌نظر من قانون اساسی هم که محل اتفاق عمدتاً مجتهدین این کشور بوده است، در عمل کنار گذاشته است، یعنی اجرای 10 تا 15 اصل قانون اساسی، از مجموعه 177 اصل آن، به‌معنای اجرای قانون اساسی نیست، یک مقدار به‌لحاظ تئوریک سرگردانی وجود دارد.

تسنیم:یعنی سرگردانی تئوریک را بیشتر ناشی از عدم فهم و شناخت ما از غرب می‌دانید، و یا این‌که جریان‌های حاکم چون متأثر از نظریات غربی بودند مسیر را از اهدافی که در قانون بود منحرف کردند؟

سبحانی: درست است. وقتی که ما خودمان یک تلقی درست نظری نداریم، کسانی که در اجرا می‌آیند نمی‌توانند متوقف بمانند و بالاخره باید امور را اداره بکنند. وقتی نظریه‌ای نبود، مدیران‌ دولت‌ها، بسته به اینکه کجا درس خوانده‌اند و چه یاد گرفته‌اند، همان را اجرا می‌کنند. در دولت‌های بعد از جنگ هم یا جغرافیای تحصیلی‌ اغلب مدیران اقتصادی آنجا بود یا تفکرشان متأثر از توصیه‌های اقتصاددانان غربی بود، بنابراین صادقانه همان مواردی را که فکر می‌کردند به‌درد آنجا می‌خورد آمدند و اینجا پیاده کردند. پیاده کردن آن رویکردها هم به‌خاطر فقر تئوریک خودشان بود، اما از این طرف هم کسانی که ادعای دین داشتند یا مخالف اداره کشور به‌سیاق لیبرالی بودند هم مانعی ایجاد نکردند، یعنی کسی هم از درون نگفت که "آقا، نظریه این‌گونه است"، یا "لااقل بیایید قانون اساسی را اجرا کنید."، لذا قانون اساسی در بخش اقتصاد را دربست بوسیدند و کنار گذاشتند و رفتند نظریه‌های تعدیل ساختار را اجرا کردند.

تسنیم: حضرت‌عالی بحث تئوری عدالت و فقر تئوریک را یکی از معضلاتی می‌دانید که تا الآن داشتیم و مورد دیگر را تا جایی که من متوجه شدم، عدم التزام به همین متن قانون اساسی‌ای که وجود داشته است، بیان می‌کنید، سؤالی که اینجا پیش می‌آید این است؛ آیا شما فکر می‌کنید ساختار آن نظریه عدالت بومی یا آن چیزی که فکر می‌کنید به کار ما می‌آید در قانون اساسی آمده است؟ و اگر قرار است ما نظریه عدالت داشته باشیم، نزدیک به همان طرحی است که در قانون اساسی ما آمده است؟ یا این‌که خیر، با وجود همین قانون اساسی باز هم ما باید به‌لحاظ تئوریک افق دیگری را باز کنیم؟

سؤال دیگر من در خصوص این عللی است که احیاناً در این 4 دهه باعث شده است خوانشی هم که از قانون اساسی وجود داشته است تطور پیدا کند، یعنی دولت‌های مختلفی که آمدند به این نتیجه رسیده‌اند که اگر بخواهیم طبق قانون اساسی و مطابق با همان طرح مطرح‌شده در آن جلو برویم، به‌لحاظ کارآمدی، رشد و یا سایر دلایلی از جمله این ترجیع‌بند که «اگر توسعه‌ای در کار نباشد، عدالت، توزیع فقر است»، خوانش دیگری از قانون اساسی ارائه داده‌اند؟

سبحانی: به‌نظر من آنچه در قانون اساسی آمده است، نظریه عدالت نیست، به‌خاطر اینکه عدالت، با «برابری» و «توزیع درآمد» متفاوت است. قانون اساسی باید بتواند بعد از 30 سال از اجرای منسجم خودش، چشم‌اندازهای عدالت را در جامعه اجرایی کند، چون قانون اساسی است و نمی‌توان دفعتاً به منویات آن رسید، منتها آن قانون اساسی، به بحث رشد، رفع نیاز انسان در جریان رشد با حفظ آزادگی‌ و همین‌طور رفع فقر، اهتمام زیادی دارد. رفع فقر یا پرداختن به نیازهای اساسی انسان‌ها لزوماً عدالت نیست، هرچند می‌تواند در راستای عدالت باشد. من می‌خواهم بین «توزیع درآمد» و «عدالت» تفکیک قائل شوم. در مراحل پایین توسعه‌نیافتگی (یا اگر بگوییم توسعه‌یافتگی هم عیبی ندارد) آن چیزی که باید سیاست‌گذاری شود، سیاست‌های بهبود در توزیع درآمد است، منتها این سیاست‌ها به‌گونه‌ای باید طراحی و عمل شود که در بلندمدت جامعه را به عدالت هم سوق دهد.

خوانشی که لیبرال‌ها از قانون اساسی داشتند این بود که "ما تا زمانی که کیک تولید را بزرگ نکنیم، اصلاً نمی‌توانیم فقر را درمان کنیم و برای این کار باید همان روش‌های مرسوم را به‌کار ببریم و اساساً توزیع درآمد هرقدر مساوی‌تر شود، چون مردم فقیر پس‌انداز نمی‌کنند و همه چیز را خرج می‌کنند، اصولاً پس‌انداز یا سرمایه‌ای شکل نمی‌گیرد که ما آن را سرمایه‌گذاری کنیم و به تولید بینجامد."، بنابراین و به‌طور ناخواسته، این خوانش به‌نوعی بر نابرابری تأکید دارد، این موضوعی است که اتفاق افتاده است،
می‌گویند "نابرابرها پولشان را خرج نمی‌کنند و آن سرمایه‌ای می‌شود که می‌توان آن را سرمایه‌گذاری کرد."، لذا مسیری که ما آمدیم به این صورت شد که شد، حالا مدام در این صحبت‌ها دریچه‌ها باز می‌شوند، چون نظام سیاسی با دنیایی که از این تفکر لیبرالی حمایت می‌کند سر دعوا و منازعه و گرفتاری داشته است، امکان اینکه همین تفکر لیبرالیستی هم در ایران پیاده شود از بین رفت و الّا با اینکه مطابق قانون اساسی هم نبود باز هم فوایدی داشت، یعنی مثلاً رشد، نیازمند به انتقال سرمایه، انتقال تکنولوژی، تبادل کارشناس و محیط آرام دارد اما ما به‌خاطر مواضعی که در سیاست داریم، دیگران به‌ناحق با ما مدام دعوا و مرافعه می‌کنند و ما را درگیر خودشان کرده‌اند. 40 سال است که ما درگیر این صحبت‌ها هستیم، در نتیجه هم همان چیزی که لیبرالیسم می‌گفت اعمال نشد؛ هرچند مطابق قانون اساسی نبود، و هم وسیع‌ترین اقشاری که حامیان انقلاب اسلامی بودند به‌خاطر این سیاست‌های غلط، تنبیه شدند، امروز می‌گویند "اگر به 18 میلیون خانوار فقیر بسته حمایتی ندهیم دچار مشکل می‌شوند."، اینها چه‌کسانی هستند؟ اینها طبقات محروم و متوسط این جامعه هستند. [و این کژکارکردی نظام اقتصادی] به‌خاطر خوانش غلط و عدم اجرای سیستماتیک اصول قانون اساسی است، یعنی شما بخش حمایت از مظلومان را باید با بخش اقتصاد و با بخش حقوق ملت به‌طور سیستمیک پیش ببرید، نه بدون توجه به همدیگر، اینها باعث شد که الآن شما احساس کنید عدالت که پیشکش، همان توزیع درآمدی هم که اول بود دیگر نیست. به‌نظر من این به‌خاطر این است که ما هم تعریفی از عدالت نداریم و هم توجه نکردیم که توزیع درآمد، عدالت نیست، پس خواسته یا ناخواسته به آن سیاست‌ها [ی لیبرالی] تن دادیم که چون مورد حمایت سیاست مستقر نبود، نتوانست حتی آن [مزیت‌های خودش] را هم پیش ببرد، لذا توزیع درآمد را بد و بدتر کرد.

من می‌خواهم بگویم که عدالت در انتهای توسعه‌یافتگی رخ می‌دهد و این برای ما که یک جامعه در حال توسعه هستیم معنایش این است که در جریان توسعه یافتن، مدام باید توسعه درآمد را بهبود بدهیم تا مشارکت مردم را در بازی توسعه و پیشرفت هرچه بیشتر و بیشتر کنیم. البته در جای خودش اگر لازم بود من بیان می‌کنم که اگر این توسعه‌یافتگی با موازین دین ـ دینی که گفتم هنوز هم نمی‌شناسیمش ـ عجین بشود، انتهای آن توسعه‌ای می‌شود که مثل سکه است که یک طرف آن توسعه است و یک طرف آن عدالت است، تازه نوبت دین‌ورزی همراه با خشیت پروردگار، آن زمان می‌رسد، یعنی من معتقد نیستم در فقر و گرفتاری دین‌ورزی معنا دارد. درست است که ظاهراً مردم کارهایی می‌کنند، ما هم نمی‌توانیم بگوییم دین ندارند. هر کس به وحدانیت خداوند و رسالت پیامبر(ص) گواهی داد، مسلمان است ولی دین‌ورزی که می‌فرماید یک ساعت عبادت از 70 سال عبادت ارجح است. آن هم چه عبادتی؛ عبادتی که شب‌هایش همه نماز و روزهایش همه به روزه باشد، آن وقت آدم فکر می‌کند که این عبادت چقدر نیازمند عدالت است، یعنی در عدالت است که چون استعداد انسان‌ها  شکوفا شده است، خدا را آن‌طور که شایسته اوست عبادت می‌کنند. من می‌خواهم این را بگویم که دین‌ورزی درست در بستر توزیع درآمد، رشد و توسعه‌ای است که عدالت‌محور است. حدیث هم داریم که العدل، حیاة الاحکام: با عدالت است که احکام زنده می‌شود.

تسنیم: قرابتی از کلام حضرت‌عالی با همین صحبتی که لیبرال‌ها مطرح می‌کنند، به ذهن متبادر می‌شود، یعنی شما از یک طرف می‌فرمایید که عدالت، عدالت توزیعی نیست و چیزی ورای عدالت توزیعی است و آن عدالت مدنظر خودتان را هم به توسعه پیوند می‌دهید، این تقریر شاید خیلی به آن بحثی که لیبرال‌ها مطرح می‌کنند نزدیک می‌شود که این عدالت توزیعی سرابی بیش نیست و نظم عادلانه با توسعه قرابت دارد، احتمالاً بین نظر حضرت‌عالی با این قرائتی که مطرح می‌شود تفاوتی وجود دارد اما حداقل در لفظ یک معنای مشترک به ذهن متبادر می‌شود.

با این وضعیت سیاسی که حضرت‌عالی توصیف کردید که "ما یک موانع سیاسی هم داریم در این وسط و نمی‌توانیم کاملاً در مورد نظم اقتصادی و سیاسی جهان ذوب شویم یا پیوند برقرار کنیم تا سریع‌تر فرآیند توسعه‌یافتگی ممکن شود."، از همین زاویه من می‌خواهم گریزی بزنم به بحث‌های اندیشه‌ای، فرضاً آقای داوری اردکانی که یک فیلسوف هستند و فیلسوفی هم هستند که از پیش از انقلاب به‌لحاظ مبانی فکری هم با غرب یک نسبت خیلی متعارضی داشتند در مباحث اخیرشان خیلی خیلی روی بحث توسعه تأکید می‌کنند که حتی آن‌قدر برای ایشان مهم است که شاید بتوان گفت توسعه تبدیل به پروژه متأخر ایشان شده باشد، در موضوع برجام هم ایشان به‌واسطه همین آمد و درخصوص برجام اظهارنظر کرد، من می‌خواهم اینجا آن طرحی را که شما دارید هم در موضوع توسعه و هم عدالت، یک مقدار شفاف‌تر برای ما بیان کنید.

سبحانی: واقعاً بستگی به این دارد که توسعه را چه می‌دانیم؛ توسعه، پیشرفت یا هر چیزی که بگوییم، ما توسعه را چه می‌دانیم؟ من معتقد هستم تلقی‌ای که ما از توسعه داریم، تلقی درستی نیست. توسعه به‌معنای مثل دیگران شدن نیست، توسعه به‌معنای تغییرات مطلوبی است که مردم یک جامعه با توجه به داشته‌های خودشان برای خودشان به وجود می‌آورند، این غربی و شرقی ندارد، غربی‌ها هم همین کار را کردند. آنها که نیامدند مثل شرقی‌ها شوند. آنها گفته‌اند که "مذهب کاتولیک برای ما دردسر درست کرده‌ است" و بنابراین رفتند به‌سمت پذیرش مذهب پروتستان که در آن گفته می‌شد "کار و تلاش و انباشت سرمایه خودش تقواست."،
یا به‌سراغ سرمایه رفتند یا در همه چیز شک کردند و گفتند "از کجا معلوم که این‌گونه باشد؟" لذا دین را از جریان مسائل اجتماعی و... کنار گذاشتند و بر این اساس یک فرمی برای خودش ساختند و به آن توسعه گفتند. وقتی ما می‌گوییم توسعه، لزوماً به‌معنای آن نیست که به آن صورت دربیایید، معنایش این است که یک جامعه مثل جامعه ایران، با توجه به نیروی انسانی و امکانات فیزیکی که دارد، بر بستر باورها و فرهنگ خودش ـ که بخش مهمی از آن دین و مسائل دینی است ـ و با پیرایش این فرهنگ تا جایی که به دین یا فرهنگ خودی برنمی‌خورد، با همین داشته‌ها خودش را رشد بدهد، یعنی تولید ثروت و امکانات کند و بین مردم توزیع شود تا همین مردم با همین ذهنیت‌هایی که دارند، زندگی‌شان را تغییر بدهند"، این اصلاً چیز بدی نیست، این به‌طورکلی چیز خوبی است که دین هم اتفاقاً به آن توصیه کرده است.

توسعه‌ای که من متوجه می‌شوم به این معنا است: تلاش، کار و کوشش برای برآمدن و پرداختن به آن چیزی که در دین، فرهنگ، علایق و دغدغه‌های این ملت وجود دارد، بنابراین اگر ما به‌سمت این توسعه برویم و کار و تلاش کنیم، به‌تدریج آداب و رسوم و فرهنگ و روش‌های اجتماعی و دین‌مان هم بهبود پیدا می‌کند و بالا می‌آید، وقتی به این صورت شد، امور سر جای خودش قرار می‌گیرد و سر جای خود قرار گرفتن امور یعنی عدالت. صحبت من این است که برای این بالا آمدن در جریان کار و تلاش و کوشش، سرمایه نباید اصالت داشته باشد، انسان باید اصالت داشته باشد، بنابراین رباخواری نباید کرد، کارگر را باید قدر گزارد، نیازمند را هم باید به‌اندازه رفع نیازش مناسب با کرامتش به آن داد، ولی اسم این را عدالت ننامیم. عدالت زمانی است که افراد بتوانند از استعدادهایشان کماهوحقه بهره‌مند شوند، این مشخص است و هم از نظر توزیع نه‌تنها من آن را بد نمی‌دانم بلکه لازم هم می‌دانم، حتی بنا به تعبیر قرآن حق فقرا ـ نه ارفاق ـ در اموال اغنیاء است.

اینها در مراحل رشد به انسان‌ها کمک می‌کند تا آموزش ببینند، بهداشت داشته باشند، شغل داشته باشند و بیایند داخل بازی کار و کوشش و تلاش. هرچقدر امکانات مردم زیاد شود، می‌توانند به معنویات و مسائل غیرمادی زندگی بپردازند، ما می‌خواهیم اسم این را توسعه بگذاریم، رشد بگذاریم، پیشرفت بگذاریم فرقی ندارد، سر اسم آن دعوا نیست، بنابراین غرض من از توسعه مثل دیگران شدن نیست، غرض من، کار، تلاش و تولید امکانات و توزیع آن متناسب با فرهنگ و توصیه‌هایی است که وجود دارد است تا به وضعی برسیم که چون انسان‌ها از استعدادهایشان استفاده می‌کنند به‌هرحال، فقر از بین می‌رود و کم می‌شود. در این جامعه چون امور هم بسامان و با موازین دین جلو آمده است، عادلانه است، بنابراین توسعه‌ای است عدالت‌محور، من این‌طور متوجه می‌شوم.

تسنیم: شما زمانی که اصل 44 در حال تصویب است، یک سخنرانی‌ دارید و می‌گویید "این‌طور نیست که ما بتوانیم معجزه کنیم و تمام اضداد را با یکدیگر جمع کنیم."، مثلاً قریب به این موارد فرمودید که "نمی‌توانیم هم اسلام را بخواهیم و هم مالکیت سرمایه را" و یا "هم کار را به دست سرمایه‌داران کوچک و بزرگ بسپاریم و هم آرمان تحقق حاکمیت مستضعفین بر زمین داشته باشیم."، در جای دیگری (محفل دال و گفت‌و‌گو با دکتر خاندوزی) درباره خصوصی‌سازی می‌گویید که "تحت شرایطی خصوصی‌سازی برای ما مفید است و می‌تواند باشد."، به‌نظر می‌رسد که حتی در فضای اندیشه نیز در خصوص مواردی چون خصوصی‌سازی، بانک خصوصی، یارانه‌ها، تأمین اجتماعی و... با پارادوکس‌هایی مواجه‌ایم که گویی آنچه ما به‌لحاظ اسلامی و انقلابی و تمدنی می‌خواهیم کاملاً با اندیشه اندیشمندان بزرگی مانند رالز و مارکس قابل تحقق نیست و از طرف دیگری در وضعیتی که انگار با پا پس می‌زنیم و با دست پیش می‌کشیم خصوصی‌سازی را هم تحت شرایطی می‌پذیریم، در بحث قیمت‌ها و یارانه‌ها هم همان‌طور بر مدار معمول سیاست‌گذاری می‌کنیم، آیا در فرآیند توسعه‌ای که مدنظر شماست اساساً ما به‌دنبال چیزی هستیم که کاملاً با دیگر جوامع متفاوت است؟

سبحانی:اینجا دو بحث پیرامون سؤال شما مطرح می‌شود؛ یک زمان ما به‌دنبال الگوی تئوریک خود هستیم و زمانی نیز به‌دنبال سیاست‌گذاری هستیم. صرف‌نظر از این‌که ما اصلاً در کشوری به‌نام جمهوری اسلامی باشیم یا خیر، اگر بخواهیم اصول عدالت در یک جامعه دینی را در نظر داشته باشیم، نظرم همانی است که پیشتر گفتم، باید توسعه را به همان شیوه‌ای که گفتم با تأکید فراوان بر توزیع درآمد شروع کنیم و عدالت باید هدف غایی سیستم باشد، یعنی یک مقتضیاتی می‌خواهد که عدالت حاکم شود، اینها بحث‌های نظری است که به درد کلاس می‌خورد؛ اما یک زمانی در مجلس هستید و می‌خواهید تصمیم‌گیری یا سیاست‌گذاری کنید، یا در دولت هستید و می‌خواهید کشور را اداره کنید. کشور که دیگر آن شرایط تئوریک را ندارد لذا گرفتاری‌های خاص خود را دارد، برای مثال در اوایل انقلاب سرمایه‌دارها از کشور بیرون رفته بودند و سرمایه و بعضی امکانات کارخانه‌ها و صنایع روی دست دولت مانده بود. کارگرهای آن صنایع هر روز می‌رفتند جلوی نخست‌وزیری اعتراض می‌کردند، کارهایشان عقب افتاده بود، شعار می‌دادند و حقوقشان را می‌خواستند، در نتیجه دولت یا کشور ناگزیر شد بیاید و صنایع را تصدی کند تا اینکه از بین نرود، الآن پس از سالها دیگر آن شرایط اوایل انقلاب گذشته است و حال سؤال این است؛ صنایعی که بنا به ضرورت متصدی آن‌ها شدیم، همچنان باید به تصدی آنها ادامه بدهیم یا خیر؟ اینجا دیگر یک تصمیم سیاست‌گذاری است و با بحث تئوریک متفاوت است.

یا مثال دیگری از مسئله قیمت‌ها می‌آورم، بنده ممکن است در اقتصاد خرد که اتفاقاً در این زمینه هم کتاب دارم، پای تخته بگویم در فلان شرایط قیمت این‌طور تعیین می‌شود ولی وقتی بروم مجلس با توجه به شرایطی که در کشور هست برای قیمت بنزین یک تصمیم دیگری بگیرم، این دو با هم تناقض ندارد، این‌ها نشانه‌ آن است که آن چیزی که در اجرا می‌گذرد، شرایط اعمال نظر تئوریک را ندارد، این همان صحبتی است که آقای شهید صدر هم می‌گوید، شهید صدر می‌گوید "شما اگر می‌خواهید به‌سمت عدالت بیایید، باید «واقع موجود» را بشناسید، «واقع مطلوب» و آن چیزی را هم که دنبال می‌کنید بشناسید [و برای آن] سیاست‌گذاری کنید برای این‌که واقع فاسد را به مسیر اصلحی که تشخیص می‌دهید هدایت کنید". من حقیقتاً [میان این دو] منافاتی نمی‌بینم، ضمن اینکه بعضی از این چیزها مانند خصوصی‌سازی یا نظام بازار مسائل بشری است. ما نمی‌توانیم بگوییم چون در سرمایه‌داری نظام بازار هست پس سرمایه‌داری مالک بازار است. نظام بازار، سازوکاری است که اگر شرایطش باشد کار می‌کند و هر کسی هم می‌تواند از آن استفاده کند.

تسنیم: نظریه و یک اندیشه فارغ از سیاست‌گذاری نیست، یعنی توصیه سیاستی و اندیشه در تأثیر و تأثر متقابل با یکدیگر به‌سر می‌برند و هر یک به دیگری برای بازسازی و اجرا کمک می‌رساند. شاید این مسئله با آن فهمی که شما از توسعه ارائه دادید، شباهت داشته باشد، به این نحو که یک دور تکاملی ایجاد شود و بعد ساختارها پدید بیایند. صحبت من ناظر به این است که سیاست‌گذاری زمان حاضر مسائلی را برای ما خواهد ساخت که این خودش بعداً تبدیل به یک نظریه می‌شود و شاید مسائل اندیشه‌ورزان را شکل دهد، نهایتاً مدتی بعد مجدداً می‌آییم در همین نقطه می‌نشینیم و می‌گوییم که مثلاً "مسائل ما اصلاً آن مطلوب اسلامی یا آرمانی نبوده است، چون در یک زمان مقتضی باید یک تصمیم سیاستی می‌گرفتیم که تئوری آن وجود نداشته است".

سبحانی:فرمایش شما درست است، من هم قبول دارم ولی تکامل اندیشه همین‌طور اتفاق افتاده است، مثلاً در زمان حاضر در جمهوری اسلامی در مورد پول، ماهیت یا خلق آن از منظر شرع هیچ‌کس نمی‌تواند صحبت کند، نه این‌که صحبت نکند، اصلاً بلد نیست که صحبت کند، به‌طور طبیعی یک صحبت‌های اولیه مطرح می‌شود ولی، "آیا این صحبت‌ها همانی است که دین می‌خواهد یا نه؟"؛ تضمینی وجود ندارد،اصولاً در بحث‌های تخصصی دین هم نظر مجتهد نظر قطعی نیست، می‌گوید "من با توجه به فهم خودم از کلام خدا این‌طور متوجه شدم، ممکن است این‌طور باشد و ممکن است این‌طور نباشد."، آن‌چنان که مراجع تقلید نیز نظراتشان با هم متفاوت است و این نیز به‌دلیل آن است که [این نظرات بر اساس] تلقی و برداشت فردی است، یک چیز شفافی وجود ندارد که بگوییم این است و همه باید به این سمت برویم. اگر ادعای من نیز آن است که نظریه عدالت به این صورت است که از توسعه‌یافتگی همراه با آمیختگی با دین می‌جوشد، این تلقی من از دین است. من فرمایش شما را قبول دارم ولی چاره‌ای جز این نیست.

تسنیم:جسارتاً ما باز اینجا با مشکلی مواجه می‌شویم، یعنی ما از یک طرف تأکید می‌کنیم به داشتن نظریه عدالت و چیزی که افق را برای ما مشخص کند، از یک طرف دیگر آن بحث واقع و موانعی که سد راه سیاست‌گذار است وجود دارد و این‌ موانع باعث می‌شود که ما مدام از آن چیزی که در نظریه به آن رسیده‌ایم، عدول کنیم و آرام آرام سیاست‌ها به‌یک‌شکلی سیاست‌گذاری می‌شود که اساساً آن نظریه اصلی عدالت را منهدم کند، اگر بخواهم به‌تعبیر حضرت‌عالی بگویم، اگر ما مشابه چیزی که شهید صدر فرمودند، بخواهیم آن فضای واقع را در نظر بگیریم و به‌سمت فضای مطلوب برویم، آن‌قدر این فضای واقع و واقعیت خودش را تحمیل می‌کند که آن فضای مطلوب ما به‌لحاظ فرمی و ساختاری دچار تغییر ماهیت می‌شود، در این صورت اصلاً فرقی نمی‌کند که فضای اولیه‌مان دینی، لیبرالی یا مارکسیستی باشد، مثلاً مدتی سوسیالیستی پیش می‌رویم و بعد به دیوار سخت واقعیت می‌خوریم و در سیاست‌ها بازنگری می‌کنیم و این بار به‌سمت سیاست‌های نئولیبرال غش می‌کنیم، دوباره می‌بینیم که سیاست‌های نئولیبرالی مثلاً نارضایتی، شکاف اجتماعی یا فقر به وجود آورده است و بعد دوباره دولت رفاه مطرح می‌شود، یعنی ما در این 40 سال مداوم با معضل سیاست‌گذاری برای تغییر وضع موجود روبه‌رو می‌شویم و در بحث نظریه‌پردازی تجدیدنظر می‌کنیم و باز همین مسئله تکرار می‌شود، مثال عینی این روند هم همان صحبت حضرت‌عالی در ابتدای گفت‌و‌گوست که فرمودید نه قانون اساسی ـ که هرچند کامل نبوده است ـ اجرا شده است و نه رویکرد لیبرالی به‌طور تام؛ و این وسط ما مدام سرگردان هستیم بین واقعیتی که خودش را به مطلوب تحمیل می‌کند و مطلوبی که تغییر ماهیت می‌دهد و خودش را به عرصه واقع می‌آورد، به‌نظر می‌رسد در دیالکتیک میان این دو ما سرگردان شده‌ایم!

سبحانی: فرمایش شما درست است. داستان ما به این صورت است که رخ داده است البته آن چیزی را که رخ داده است توجیه نمی‌کند ولی واقعیت الآن به این صورت شده است، یک قانون اساسی و کسانی را داشته‌ایم که فارغ از واقعیت‌ها وظیفه نگهبانی از آن را به‌عهده داشتند ولی کم‌کاری‌هایی هم به‌هردلیل صورت گرفته است، در واقع این کم‌کاری ممکن است که ناشی از نشناختن بوده باشد، ممکن است که ناشی از فشار دشمن و مطرح شدن زیاد «مصلحت» بوده باشد، وقتی که می‌بینید دیگران خیلی به شما هجمه می‌کنند، می‌گویید "من الآن خودم را حفظ کنم، بعد هرچه رخ داد مهم نیست."، بعد می‌رسید به این‌که [موجودیت] خودت را حفظ کردی به‌قیمت اینکه همه آن ارزش‌هایی را که قرار بود از تو دفاع کند از دست داده‌اید، این‌ها مسائلی است که واقع شده است و ما فقط در مورد آن می‌توانیم صحبت کنیم و بگوییم این‌گونه بود و این‌گونه شد. نمی‌دانم برون‌رفتی از این مسائل وجود دارد یا نه اما من معتقد هستم که اگر ما 177 اصل قانون اساسی را سیستمیک و متناسب با هم اجرا می‌کردیم به اینجا نمی‌رسیدیم. الآن هم اگر بخواهیم نجات پیدا کنیم باید برای اداره کشور روی همین اجرای سیستماتیک و متناسب این اصول تکیه کنیم که تأکید می‌کند بر متناسب بودن اجرای این اصول چرا که نباید میان اجرای سیاست خارجی با پرداختن به حقوق ملت و با پرداختن به بخش اقتصاد اختلاف فاز باشد، اینها خودشان باید همدیگر را پشتیبانی کنند، [در این صورت] باز هم می‌توانیم به یک نقاط وفاق برسیم. مشکل ما این است که تحت عنوان «مصلحت» مدام [از این اصول] عدول می‌کنیم، یعنی مصلحت که باید استثناء باشد، قاعده شده است، یک مقدار هم در این بحث‌های شما مباحث تئوریک و مباحث اجرایی و نحوه تلفیق این دوتا وجود دارد که خودش یک پروژه [دشواری] است.

تسنیم: با توجه به تمام این مباحث باز هم توسعه‌ای که در ذهن شما است و آن را نقطه مطلوب می‌دانید، امکان تحقق دارد یا خیر؟ ما قرار است مدام شاهد این باشیم که مسائل واقع خودشان را تحمیل کنند؟

سبحانی: حتماً امکان‌پذیر است اما به‌واسطه همین اقدامات چهار دهه سخت شده است، البته مواردی وجود دارد که محل توافق است، مقداری از تئوری بیرون می‌آیم اما به آن نزدیک است. من صحبتم این است که امروز در صحنه بین‌الملل، امنیت ملی و منافع ملی را عمدتاً در مباحث اقتصادی جست‌وجو می‌کنند، یعنی شما مقالات زیادی را می‌بینید که می‌گوید "امنیت ملی همان امنیت اقتصادی است". دنیا هم این‌طور است که با اقتصاد از خودش دفاع می‌کند، اقتصاد هم به این صورت است که در درون مردم راضی باشند و از شغل، درآمد، اشتغال و... رضایت داشته باشند. آن رضایت و اقتصاد به شما کمک می‌کند که در صحنه بین‌المللی حرف‌تان را پیش ببرید، این مؤلفه‌های امنیت ملی یا همان منافع ملی است. من می‌گویم اگر ما همین نکته یعنی منافع ملی با همین تعریفی را که گفتم ـ از جمله رضایت مردم در داخل که امکان تأثیرگذاری در بیرون را دارد ـ ملاک و معیار قرار دهیم و همه سیاست‌های‌مان را بر این محور بسنجیم و هر سیاستی را اگر این مؤلفه را تقویت نمی‌کند، (که البته این اصول به هر صورت نسبی است) کنار بگذاریم، در این صورت ما به‌تدریج می‌توانیم کشور را آباد و مردم مسلمان را از امکانات بهره‌مند کنیم و از فقر نجات دهیم. کشور با آبادی و توسعه‌یافتگی و ذهن‌های فعال بهتر می‌تواند با جهان صحبت کند، اگر این اتفاق بیفتد برای کشورهای خارجی وضع ما یکی از بهترین اوضاع است، برای اینکه به هرجای دیگری می‌توانند بگویند "دین می‌خواهید، توسعه دینی می‌خواهید، نمونه زندگی آن ایران است."، در حالی که شما یک کشور آبادی را که دین در آن حاکمیت دارد، و استعداد مردم در آن شکوفا باشد و ذهن مردم از این امور پایین [معیشتی] بالاتر برود، دین را بهتر تبلیغ کرده‌اید. من واقعاً باور دارم که دنیای امروز یک دنیایی است که با کار و کوشش و تلاش و فرهنگ مربوط به این تلاش که دین در عمق آن است می‌شود نشست و با دنیا صحبت کرد، چرا نشود؟! من به این باور دارم، هرچند که سخت شده است.

تسنیم: در این‌جا می‌خواهم پرسشی را ناظر به اختلاف و شکاف میان مباحث تئوریک و سیاست‌گذاری مطرح کنم؛ نئولیبرال‌ها برای اینکه این فاصله را کم و حذف کنند تا این فاصله نتواند روی راندمان کار تأثیر منفی بگذارد، از قوه قهریه دولت کمک می‌گیرند و بحث توسعه آمرانه را پیش می‌کشند، به این نحو که باید در نظم سیاسی اقتداری وجود داشته باشد که ناظر بر بحث تئوریکی که نخبگان نئولیبرال بر آن اجماع کرده‌اند پافشاری سفت و سختی بکند و حتی هزینه‌های آن را هم بپذیرد، در تاریخ اقتصادی سیاسی توسعه در ایران جمله معروفی هست که می‌گوید «برای نیل به توسعه لاجرم استخوان‌های بعضی باید زیر چرخ‌های آن له شود»، در آبان 98 و پس از اتفاقات ناگوار آن هم برخی از طرفداران این ایده هم بحث «هزینه جراحی» را مطرح کردند، به‌نظر می‌رسد این‌ها تلاشی است برای پر کردن همین فاصله‌ای که میان بحث تئوریک و عمل وجود دارد، برای این توسعه آمرانه حتی الگوهایی مانند کره جنوبی یا چین را نیز مطرح می‌کنند، بنابراین راه‌حلی که نئولیبرال‌ها برای حل این چالش مطرح می‌کنند همین توسل به اقتدارگرایی در نظم سیاسی است، آیا شما با این نحو از حل مسئله موافقتی دارید و اگر خیر، راهکاری که می‌شود مقابل این الگو ارائه کرد که هم به‌لحاظ اخلاقی و هم به‌لحاظ سیاسی و دیگر وجوه بتواند این معضل را حل کند، به‌نظر شما چیست؟

سبحانی:اگر کسی سر سوزنی در خصوص جواب دادن این روش [توسعه اقتدارگرا] در ایران شک داشت، الآن دیگر بعد از 30 سال از اجرای آن و دیدن نتایجش نباید [در ناکارآمد بودن آن] شک کند، این اصلاً احتیاج به استدلال و برهان ندارد. از سال 68 تا الآن این الگو کم‌وبیش در ایران اجرا شده است، این چیزی است که در اینجا اتفاق افتاده است، مگر اتفاق نیفتاده است؟! در اینجا 30 سال تجربه شده است و نتایج اجرای آن شرایطی است که ما الآن در کشور داریم؛ یک نرخ بیکاری بلندمدت 12 درصد، یک نرخ تورم سالیانه 5/19 درصد به بالا و نرخ رشد اقتصادی بلندمدت 2.8 درصد همه نتایج این سیاست‌ها است.

من در سال 1368 مصاحبه‌ای دارم که این مصاحبه چاپ شده است و در آنجا گفته‌ام که این سیاست‌ها متناسب با شرایط ایران نیست، الآن هم می‌گویم که هر اتفاقی که بخواهد بیفتد برای پر کردن آن شکاف [میان سیاست‌گذاری و نظر]، آن اتفاق باید با تقویت زندگی مردم محروم و تهیدست باشد، البته این تقویت لزوماً از طریق دولت و با دادن مدام یارانه به مردم اتفاق نمی‌افتد، بلکه این تقویت زندگی مردم یعنی طراحی یک نظام اقتصادی که در آن ربا نباشد و سرمایه حاکم نباشد، یعنی نباید این‌طور باشد که سرمایه در هر شرایطی بهره خودش را بگیرد ولی نیروی کار مزدش عقب بیفتد یا بیکار شود، چنین امری طراحی یک نظام اقتصادی مطابق اصل 43 قانون اساسی می‌خواهد، این [الگوی توسعه] با حفظ نیازهای اساسی مردم می‌تواند جلو برود، دولت باید از نظم این‌چنینی حمایت کند، این‌که این مشکلات پیدا می‌شود به‌خاطر این است که شما در یک شب بنزین را سه هزار تومان می‌کنید، بعد هم می‌گویید مردم چیزی نگویند، خوب نمی‌شود که مردم چیزی نگویند و نتیجه هم نمی‌گیرید و باعث می‌شود که هرچه از آن افزایش قیمت گرفته‌اید، از آن طرف به‌عنوان یارانه به خودش [مردم] برگردانید، بنابراین من با این الگوی توسعه اقتدارگرا کاملاً مخالفم.

انتهای پیام/+

واژه های کاربردی مرتبط
تبلیغات تسنیم
کتاب تسنیم - جنگ شناختی
واژه های کاربردی مرتبط
پربیننده‌ترین اخبار سیاسی
اخبار روز سیاسی
مهمترین اخبار
فلای تو دی
همراه اول
رتزی
بانی مد
میهن
طبیعت
بیمه ملت
الی گشت
opark
مادیران
ایران پرس
triboon
بلیط هواپیما