مصیبت‌ها به گردن روشنفکران است
سومین قسمت از برنامه گفت‌وگومحور «شوکران» با سردبیری و اجرای پیام فضلی‌نژاد، شب گذشته روی آنتن شبکه چهارم سیما رفت. در این برنامه هوشنگ ماهرویان، منتقد و جامعه‌شناس معاصر میهمان فضلی‌نژاد بود و به سوالات او پاسخ گفت.
به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، شما در منظومه نظری خودتان چند فاکتور را به‌طور جدی نقد میکنید؛ یکی استبداد و استبدادزدگیِ ایرانیان است، یکی وابستگی ما به آنچه شما آن را «بنیان‌ها» نامگذاری میکنید و یک بخش مهم دیگری از نظریه شما بر حول‌و‌حوش «نقد روشنفکران و کنش‌های روشنفکری» تمرکز دارد. از نقطه اول که استبدادزدگی است و شما در آثارتان بیشتر به آن پرداختید، شروع کنیم. در بحث استبدادزدگی شما معتقدید روشنفکران کارشان این بود که ریشه‌های استبدادزدگی را کشف کنند ولی خودشان به نوعی استبدادزده شدند و به سمت استبداد رفتند، چرا فکر میکنید روشنفکران در ایران به سمت استبداد رفتند؟
چون من آنها را دیدم. در زندان آنها را دیدم. وقتی جیمی کارتر روی کار آمد و کتاب زیاد شد، در بندی بودیم که یک طرف تندها و چریک‌ها و رادیکال‌ها بودند و یک طرف هم ما بودیم. فردا گفتند ما باید رای‌گیری کنیم که چه کسی حق دارد کتاب بخواند و چه کسی حق ندارد کتاب بخواند، چه کسی حق دارد کدام کتاب را بخواند، چه کسی حق ندارد کدام کتاب را بخواند. ما گفتیم پاسبانِ بند هم که عبور میکند اگر کتابی را بردارد و ورق بزند ما خوشحال می‌شویم. بعد جنگ و دعوایی سر این قضیه شد! این ذهنِ استبدادزده است دیگر. من کتابم را به هر کسی می‌دهم میگویم این کتاب را نقد کنید، بگویید ایرادهای آن چیست؟ با نگاه انتقادی آن را بخوانید. این نگاه، نگاه استبدادی نیست. بزرگ‌ترین ایرادی که در شهریور 20 از داور جلو میآید و به شاه می‌رسد، این است که این قضیه را نمی‌فهمند، نمی‌فهمند وقتی کتاب چاپ میشود و پشت ویترین می‌رود قابلیت نقد پیدا میکند.
یعنی روشنفکرانی که باید خودشان ریشه‌های استبدادزدگی ملت را کشف میکردند از نظر شما تبدیل به کنشگرانی شدند که استبداد را به فرهنگ تبدیل کردند؟
بله، مسلم است برای اینکه این اندیشه اسطوره‌ای است. اسطوره‌ها را کنار گذاشتند و اسطوره مارکسیسم-لنینیسم را آوردند، اسطوره مائو و اسطوره رژی دبره و کاسترو را آورده‌اند.
مثلا لیبرالیسم هم اسطوره بنجامین فرانکلین را آورده، تفکر مدرن هم اسطوره روسو را آورده است؟
وقتی روسو کتابش را برای ولتر می‌فرستد، ولتر می‌گوید: «من با اینکه از تفکرات تو خیلی بدم میآید ولی حاضرم جانم را بدهم تا کتاب تو چاپ و خوانده شود.» آن تفکر است که این تنوعِ فکری را ایجاد میکند و این تنوع فکری باعث رشد فرهنگی جامعه میشود ولی تفکری که یک بعدی است و می‌نشیند «امپریالیسم، آخرین مرحله سرمایه‌داری» اثر لنین را می‌خواند و می‌گوید همین، روی جامعه اثر می‌گذارد و جامعه ما به همین مبتلاست که روابط خارجی‌اش را قطع میکند. بلایی که سر «هپکو» آمده ادامه همین «امپریالیسم، آخرین مرحله سرمایه‌داری» است.
معتقدید یک طبقه پرولتاریای لمپن در جامعه ایران شکل گرفته و شما از نخستین کسانی هستید که بحث دولت نفتی را مطرح و روی آن کار کردید. به این بحث خواهیم رسید، منتها قبل از آن به ریشه‌های استبدادزدگی بپردازیم. آیا فکر نمی‌کنید برخوردی که حکومت‌ها در ایران با روشنفکران کردند، خصوصا در عصر پهلوی و پهلوی اول، که من شاید بتوانم آن را به روشنفکرکُشی توسط شاهان تعبیر کنم، یعنی رضاخان یک شاهی بود که روشنفکرکُشی میکرد به این معنا که آقای علیاکبر داور را که مثال زدید، خودش حتی در تاسیس سلطنت هم نقش داشت ولی در آتش همان سلطنت سوخت و خودکشی کرد، به خاطر اینکه رضاشاه به او بی‌مهری کرده بود. رضاشاه و حاکمان ما بعضی از روشنفکران را راندند، کسانی که حتی به آنها خدمت کرده بودند؛ اینها را به تدریج کنار گذاشتند. آیا این باعث نشد در خلقیات روشنفکری ایرانی تغییراتی به وجود بیاید و بعضی از آنها منزوی شوند، بعضی از آنها مستبد شوند، بعضی از آنها منفعل شوند و نقش‌ها گُم شود و امروز ما حتی روی تیپ‌شناسی اینها مشکل جدی داشته باشیم؟
استبداد، روشنفکری دموکراتیک به وجود نمی‌آورد. استبداد، ذهن روشنفکری اپوزیسیون را هم ذهن استبدادی میکند.
یعنی مخالفان خودش را هم مستبد پرورش می‌دهد؟
بله، ذهن‌شان ذهن استبدادی میشود. هنوز که هنوز است جریان چپ این مملکت، حتی در اروپا، مثلا آقای فرخ نگهدار، جرات نمی‌کند تاریخ 30 ساله بیژن جزنی را نقد کند، چون شاه، بیژن جزنی را بعد از 8، 9 سال که در زندان بود به تپه‌های اوین برده و او را کشته است. این بزرگ‌ترین جنایت تاریخ است که یک محکوم را به این شکل کشته است. بنابراین این می‌رود روی آسمان و دیگر قابل نقد نیست. چه کسی این ذهنیت را ایجاد میکند؟ استبداد حکومتی. استبداد حکومتی این کار را میکند و پایه‌گذار آن قانون آقای داور است که خودش هم قربانی همین سیاست میشود.
قربانی مضاعف میشود.
بله مسلم است. رژی‌دبره وقتی از آمریکای لاتین برمی‌گردد و کتاب انقلاب در انقلابش را چاپ میکند، در ایران نزدیک دو، سه‌هزار نفر فقط به خاطر خواندن این کتاب زندانی می‌شوند ولی همین کتاب در فرانسه چاپ میشود و می‌رود پشت ویترین. بعد دو سال بعد خود دبره، کتاب خودش را نقد میکند. فضای باز اینگونه است. ما باید دوره روشنگری را بگذرانیم و اسطوره‌زدایی ذهن را انجام دهیم و رفرماسیون را پشت‌سر بگذرانیم.
واقعا عرصه تفکر و جامعه را می‌توان گلخانه‌ای اداره کرد؟ مانند مثالی که از دکتر داریوش شایگان می‌زنید که ما بیاییم همان مراتبی که در تاریخ غرب تکرار شده است، (دوران قرون وسطی، رنسانس، عصر روشنگری و...) و به هر حال آن چیزی که ما را به خرد مدرن می‌رساند [که در آن] اسطوره‌ها و امر مقدس و آن نگاه الهیاتی، کمرنگ میشود یا جایی کنار گذاشته میشود و به جای آن عقلانیت و عقلانیت انتقادی میآید، را در ایران عینا تکرار کنیم؟
اصلا جهان ما دیگر تکراری نیست ولی اینها را ما باید بیاموزیم.
آموختن متفاوت است با اینکه ما بگوییم بیاییم اسطوره‌زدایی کنیم و الان مردم شما اسطوره‌های‌تان را از امروز کنار بگذارید.
وقتی بیاموزیم آرام‌آرام جا می‌افتد. در غرب در قرن سیزدهم نومینالیست‌ها خدمت بزرگی کردند. دنیای افلاطونی را به نقد گرفتند و آن نگاه سنت‌آگوستینی و فلوطینی را کنار گذاشتند و زمینه‌ها برای رنسانس آماده شد. در رنسانس دوران قرون وسطی نقد شد. قرن شانزدهم قرن «رفرماسیون» بود که نقش بسیار مهمی در مدرنیته دارد. قرن هفدهم «قرن کارتزینیسم» است، دکارت میآید و خرد علمی را جای اسطوره می‌گذارد و متاسفانه بعضی از متفکران ما که عاشق پست‌مدرنیسم می‌شوند، می‌گویند «استبداد دکارتی»، درصورتی که دکارت نقش بسیار مهمی دارد. قرن هجدهم هم «قرن روشنفکری» است. به شما توصیه می‌کنم «فلسفه روشنگری» ارنست کاسیرر را بخوانید و ببینید قرن هجدهم چه کرد. مدرنیته شکل می‌گیرد و ما باید اینها را ببینیم ولی خب آن دوران که تکرار...
نظریه آقای شایگان و امثالهم با قرائتی که شما ترویج میکنید، متفاوت است. [نظریه ایشان این است که] ما دوره روشنگری و ماقبل و بعد آن را بشناسیم و احیانا به خطاها و آفاتی که در آن دوران اتفاق افتاد دوباره مبتلا نشویم، [اما] نظریه‌ای که شما میفرمایید این است که ما باید مراحلی را بگذرانیم و اسطوره‌زدایی کنیم. الهیات را کمرنگ‌تر کنیم و به عقلانیت بهای بیشتری بدهیم. [شما معتقدید باید] این سلسله‌مراتب آنچنان‌که در غرب از قرن 14 و 15، از رهگذر ظلمی که کلیسای قرون وسطی به جامعه‌اش کرد، اتفاق افتاد، در ایران یا در کشورهایی مانند ایران اتفاق هم بیفتد. این تکرار تاریخ همان چیزی است که کارل مارکس سودای آن را داشت که ما مراحل شبیه به هم را در کشورهای مختلف طراحی و بالفعل کنیم و اینها همان سیر تاریخ را بروند. حداقل در اذهان برخی مخاطبان شما شاید این متبادر بشود.
نه ما این را نمی‌گوییم. ما اگر روابط جهانی‌مان را گسترش بدهیم (که ترجمه و کتابخوانی نقشِ بسیار مهمی دارد)، [یا اینکه] دانشگاه‌های ما به موسسات اقتصادی تبدیل نشود و هر ترمی که دانشجو می‌گذراند 5، 6 تا paper به او بدهند تا بخواند و به رفرنس‌ها رجوع کند و کتابخوان شود، نه مانند الان که از یک کتاب هزار نسخه چاپ میشود...
اینها مشکلات ساختاری است ما داریم در مورد مسائل فلسفی و ایدئولوژیک صحبت می‌کنیم.
بله. ما تفکری را بیاوریم و بعد از آن طرف از نظر اقتصادی روابط جهانی‌مان را گسترش بدهیم، هیچ کشوری در انزوا توسعه پیدا نکرده است. ما برای توسعه پیدا کردن نیازمندِ روابط جهانی گسترده هستیم. الان مدام می‌گویند سرمایه‌گذاری خارجی؛ سرمایه مغزی همچون فیل دارد، قلبی همچون بره و پاهایی همچون آهو، به محض اینکه بترسد و ببیند شما می‌خواهید از دیوار فلان سفارتخانه....، پایش را می‌گذارد و فرار میکند، ولی روابط درست سیاسی و اقتصادی باعث میشود جامعه رشد کند. شما ببینید الان مالزی چه شده است؟ بهترینMDFها و HDFها را تولید میکند.
ما بیشتر در مورد سیر تئوریک و بسترهای تحلیل‌های فلسفی جوامع در آن بخشی که خدمت شما عرض کردم، گفتوگو می‌کنیم و به این مباحث هم می‌توانیم برسیم. حالا ممکن است جوامع این سیر را هم گذرانده باشند ولی در ساختارها و حکومت‌ها به این نکاتی که شما اشاره کردید نرسیده باشند، اما آن چیزی که مورد نظر من است این که ما با صحبتی که الان از شما شنیدیم به دنبال این نیستیم که تاریخ غرب را در ایران دوباره شبیه‌سازی و تکرار کنیم.
خیر نمی‌خواهیم تکرار کنیم...
روشنفکرانی مانند شما این داعیه را ندارند که تاریخ غرب را در ایران بازسازی کنند...
خیر.
شما قائل به این هستید که ما باید به آموزه‌های غرب مدرن ارجاع بدهیم. این ارجاع باید در کجا اتفاق بیفتد؟
در موسسات آموزشی‌مان، در کتابخانه‌های‌مان... [باید] اینقدر این قضیه گسترش پیدا کند که ما بتوانیم «تفکر غیر» را در کنار خودمان بپذیریم. اندیشه اسطوره‌ای را کنار بگذاریم و وقتی آزمایشگاه می‌رویم مانند گالیله [باشیم] که وقتی می‌رود پشت تلسکوپش می‌نشیند و مطالعه علمی میکند دیگر کتاب مقدسش را باز نمی‌کند و وقتی به کلیسا می‌رود انجیلش را باز میکند. این تفکیک‌ها را انجام دهیم، آرام‌آرام این تفکیک‌ها را بین «علم» و «ایمان»مان انجام دهیم ولی در دهه 40 این کار را نکردیم. در دهه چهل چه کسانی را داشتیم...
در مقاله «گسست چیست؟»، ناظر به همین موضوع میفرمایید اگر ما می‌خواهیم این تفکیک‌ها را بکنیم باید از بنیان‌ها جدا شویم؛ میفرمایید جوامع بدون گسست تاریخی همواره وابسته و اسیر گذشته‌اند و میخواهند با سنن مشکلات کنونی‌شان را حل کنند، این یک مقدار گنگ است، یعنی چه بنیان‌ها را نقد کنند؟
من میگویم گسست و تداوم. شما در صورتی می‌توانید تاریخ‌تان را تداوم ببخشید که در بسیاری از بخش‌ها به گسست برسید؛ گسست و تداوم. ولی وقتی که شما تمام سُنَن را می‌گیرید و می‌خواهید جلو بروید، مانند میرزا ملکم‌خان تفکیک قوا و... ، همه را در سُنَن‌تان ببینید، یک‌دفعه... .
منظورتان سنن دینی است؟
کلا در سنن تاریخی... [اگر بخواهید اینطور] ببینید در قضیه می‌مانید. دهه 40 ما دهه‌ای بود که این کار را کرد. دکتر علی شریعتی رفته فرانسه و جامعهشناسی خوانده و میآید اینجا مارکسیست و فقه و اینها را قاطی میکند و یک چیز پرت و پلا [در‌می‌آورد]، مهندس بازرگان که من بسیار به او احترام می‌گذارم، همین کار را در دهه 40 میکند. ترمودینامیک را با مباحث فقهی قاطی میکند.
ما روشنفکرانی داشتیم که به بنیان‌ها کاملا وفادار بودند و سمبل هم شدند مانند گاندی.
گاندی تسامح و تساهلش را از چه فرهنگی گرفته است؟
من می‌خواهم بحث ماهوی گاندی را مطرح کنم. یعنی اکثر روشنفکرانی که مورد ارجاع شما و بخشی از روشنفکران هستند، اتفاقا مذهبی‌اند و به بنیان‌ها هم وفادار بودند. این دیدگاه شما را نقض نمی‌کند؟
البته شما باید این را با شایگان مطرح کنید.
خدا رحمتش کند.
که بودئیسم چه بود و چه کرد و چگونه شد به این نتیجه رسید؟
مثال دیگری بزنم. مثلا مارتین لوتر. او هم اتفاقا در آغاز رنسانس به بنیان‌ها ارجاع می‌دهد و می‌گوید دوری ما از بنیان‌ها و سنن باعث شد کلیسا به این وضع بیفتد یعنی برخلاف تلقی‌ای که در ایران...
ولی بنیان‌های‌مان تفسیر مدرن پیدا میکنند...
به مسیحیت ناب ارجاع می‌دهد دیگر...
نه در دوران رفرماسیون، تفاسیر جدیدی از مسیحیت میکنند که جوردانو برونو را به این دلیل که آمده...
ولی شکاف در بنیاد یا اجتهاد در برابر نص نمی‌کنند.
اتفاقا صریح می‌گوید حتی نص را میشود با هرمنوتیک تفسیر جدید کرد. آقای مجتهد شبستری این را می‌گوید. شما کارهای هرمنوتیک آقای مجتهد شبستری را بخوانید ببینید چه می‌گوید. می‌گوید برای اینکه به‌روز شوید باید تفاسیر مدرن پیدا کنید.
مارتین لوترکینگ چطور؟
مارتین لوترکینگ هم همین‌جور.
هم مذهبی است و هم به بنیان‌ها ارجاع می‌دهد. یعنی هیچ‌کدام از روشنفکران، حتی دالایی لاما یا گاندی به دلیل خشونت‌پرهیزی که دارند خیلی هم مورد اقبال روشنفکرانی مانند شما هستند، یک راهب بودایی است، کسی است که کاملا به بنیاد‌ها...
اصلا شعائر از سر و روی گاندی و دالایی لاما می‌بارد. اسطوره از سر و روی آنها می‌بارد. یعنی میشود جوامع را مجبور نکرد که اسطوره‌زدایی کنند ولی در عین حال این ذهنیت مدرنی که شما میفرمایید را هم داشت.
شما برای اینکه به جامعه مدرنی برسید [که در آن] خشونت نباشد می‌توانید کسانی مانند گاندی را مثال بزنید و زندگی آنها را بگویید...
البته گاندی آنچنان هم ضدخشونت نبود، جاهایی جملاتی دارد مثلا می‌گوید یک جایی اگر آدم با تامل مجبور بشود که برای پیروزی دست به اسلحه ببرد، دست به اسلحه می‌برد، منتها اینها را از گاندی نقل نمی‌کنند.
نلسون ماندلا را می‌توانیم مثال بزنیم که بعد از 28 سال زندان چگونه میآید و انتقام‌گیری نمی‌کند. ولی نلسون ماندلا را نمی‌توانیم بگوییم مونتسکیو. مونتسکیو تفکیک قوا را پایه‌ریزی میکند و ما در دو انقلابی که در قرن بیستم داشتیم، چه انقلاب مشروطه و چه انقلاب 57، همه تفکیک قوا را پذیرفتیم. تفکیک قوا یک چیز پذیرفته‌شده جهانی است و نمی‌توانیم [از ماندلا] به‌عنوان یک مفسر مثلا علوم سیاسی، یاد کنیم؛ آنطور که از جان لاک یا مونتسکیو یا ژان یا دیگران یاد میکنید. اینها کسانی بودند که جامعه مدرن را از نظر تئوریک پایه‌گذاری کردند ولی گاندی اینطوری نیست. این مثال‌ها را هم اگر من گفتم به خاطر این بود که بگویم خشونت چیز خوبی نیست، انتقام‌گیری چیز خوبی نیست.
من در اینکه خشونت و انتقام بد است، با شما همدل هستم، ولی احساس می‌کنم شاید بعضی جاها ما دچار قرائت‌های رمانتیک از برخی متفکران بشویم که یک وجه آنها را آگراندیسمان کنیم و بعضی از وجوه دیگر آنها را نادیده بگیریم؛ یعنی اگر ما می‌خواهیم در مورد گاندی صحبت کنیم، حداقل آن وجوه گاندی که مثلا می‌گوید بین خشونت و ترس اگر گرفتار شدیم قطعا خشونت را انتخاب می‌کنیم، اینها را هم ببینیم.
حتی ماندلا دوران جوانی قبل از زندانش را اگر درنظر بگیریم به هر حال یک مقدار با اسلحه دست گرفتن در برابر آپارتاید موافق است، ولی دوران زندانش به نقاطی می‌رسد که نقاط بسیار جالبی است.
فکر نمی‌کنید ما در جامعه خودمان نسبت به تاریخ غرب یک نگاه کاریکاتوری پیدا کردیم که برخی از روشنفکران ما بیشتر از اینکه در بستر فرهنگ خودشان دنبال این الگوها باشند، سعی کردند به فرهنگ غربی ارجاع بدهند؟ یعنی ما هیچ امکانی برای بومی‌گرایی در این نوع تحلیلها نداریم؟
بعضی‌ها مانند آقای عباس میلانی، برای مدرنیته در کتاب‌ها و منابع فرهنگ ایرانی ما جست‌وجو میکنند. به نظر من راه به جایی هم نمی‌برند، برای اینکه در آنها در این زمینه چیزی پیدا نمی‌کنند.
شما مطالعه‌شده میفرمایید؟ یعنی ما متون مذهبی خودمان را، متون ایران باستان و متون مختلف را کندوکاو کردیم و دیدیم دچار امتناع بومی‌گرایی در این عرصه هستیم؟
ما باید این کتاب‌ها را بخوانیم. ما هیچ وقت نیامدیم مولوی یا حافظ را با نگاه انتقادی بخوانیم. کاری که نیما میکند و من مثال می‌زنم. نیما از نقد سنت شعری ما به شعر مدرن می‌رسد و این بسیار دستاورد بزرگی است. می‌گوید شعر کهن ما شعر سوبژکتیو است و من می‌خواهم شعر ابژکتیو داشته باشم. وقتی میگویم «کار شب‌ها نه هنوزست تمام» و از رنج شب‌ها دارم میگویم، به‌طور ابژکتیو، رنج شب‌‌هایی را که ایستاده و از مزرعه مراقبت میکند که خوک‌ها و گرازها نیایند مزرعه را بخورند، رنج آن را و رنج گرسنگی بچه‌هایش را به‌طور ملموس می‌گوید، ولی می‌گوید عشقی که در حافظ و مولوی است، همه سوبژکتیو است با تفاسیر مختلف. نیما به این دلیل بزرگ است که با نقد این سنن به شعر جدید می‌رسد و وقتی شما شعرهای شاگردان او مانند فروغ را می‌خوانید، فروغ اولین زنی است که عشق زنانه را برای شما مطرح میکند. 31 سال هم عمر کرد ولی[در همین فرصت کم] این را مطرح کرد. ما در زمینه علوم انسانی، علوم اجتماعی و ادبیات و موسیقی این حرکت‌ها را نداشتیم اما در شعر به نظرم یک دستاورد بزرگی داشتیم، به این دلیل که کسی آن آثار را نقد نکرده و این انتقادها صورت نگرفته است.
این بحث‌های روشنفکری هیچ‌وقت زمینه‌ها و کنش‌های اجتماعی پیدا نکرده و هیچ‌وقت public نشده است، چرا؟
اتفاقا به نظر من فضای مجازی زمینه‌هایی را ایجاد کرده است که مردم سوالاتی به ذهن‌شان میآید و این سوال‌ها هست و باید مطبوعات و رادیو و تلویزیون اینها را جواب بدهند. من دیروز هم به دوستان شما گفتم که ما هر چقدر حتی گفته‌های اپوزیسیون را بیاوریم و تحلیل کنیم و با آنها گفتوگو کنیم، این مسائل وقتی در فضای عمومی جامعه قرار بگیرد، نمی‌رود زیر زمین، میآید و بحث میشود، بدنه جامعه هم به نظرم این بحث‌ها را طلب میکند.
منظورم این نیست که بدنه جامعه به مباحث بنیادین گرایش ندارد، به مباحث روشنفکری‌ای که هر چقدر در آنها تدقیق میکند و هر چقدر در آنها جست‌وجو میکند، برای خودش راه نجاتی و پاسخ به پرسشی نمی‌بیند. شاید نزدیک 100 سال است که در ایران ما بسیاری از این بحث‌ها را دنبال کردیم، ولی به پاسخی درمورد خیلی از امور اساسی نرسیدیم و همان سوالات اولیه برای ما مطرح است.
ولی می‌رسیم. در آلمان دولت میخواهد یک اتوبان ایجاد کند 10 تا درخت را قطع کند، همین جوان‌ها اینقدر اطراف درخت‌ها جمع می‌شوند نمی‌گذارند. می‌گویند ما نمی‌گذاریم این درخت‌ها را قطع کنید، بروید از یک سمت دیگر. یک روز در کلاردشت رفتم نان بخرم. یک آدمی درباره محیط‌زیست شروع کرد به صحبت کردن. گفتم این کلاردشت که این همه ویران شده تقصیر همه مردم است، گفت نه تقصیر دولت است. گفتم چرا؟ گفت یک فرد دهاتی میخواهد دخترش را شوهر بدهد، پول احتیاج دارد، زمین هم گران شده، از او می‌خرند و او هم می‌فروشد. دولت نباید اجازه بدهد.
این به خاطر این است که شما بیشتر روشنفکر عملگرایی هستید که در صحنه عمل میکند؟ مثال‌هایی که میگویید را عرض می‌کنم.
نه، گفتم اگر برای این مردم فرهنگ ایجاد شود از محیط‌زیست‌شان دفاع میکنند. آقای رفسنجانی در نمازجمعه‌اش گفته کلاردشت را مانند سوئیس کنید و کلاردشت نابود شده است. اگر فرهنگ زیست‌محیطی مردم بالا برود، اگر مردم آشغال در جنگل‌ها نریزند، اگر مردم...
روشنفکران ما هم آنقدر به بحث‌های انتزاعی پرداختند که الان بحث‌هایی که شما مطرح میکنید متاخر است. ما اگر در تاریخ روشنفکری یک قرن گذشته در ایران نگاه کنیم، اصلا کمترین نشانی که به زندگی عامه مردم مربوط است، یعنی این قرائتی که شما از روشنفکری و عمل روشنفکری دارید، اصلا در تاریخ روشنفکری ما به رسمیت شناخته نشده است. روشنفکران ما سال‌ها در مورد یک واژه‌ای بحث میکنند که شأن نزول این واژه در ادبیات روشنفکری غرب چیست؟ اصلا تعریف روشنفکری چیست؟ راجع به آن کتاب‌ها می‌نویسند و سمینارهای بی‌حاصل در مورد آن برگزار میکنند و هیچ دغدغه‌ای در مورد دردهای مردم ندارند. من دیدم شما نقدی به کانون نویسندگان کرده بودید که کانون باید از منافع کل صنف دفاع کند و کمتر موضع‌گیری سیاسی بکند.
داریوش شایگان که نویسنده بسیار ارزشمندی بوده [تاجایی که] نثر آن را در کتاب‌های فرانسوی آوردند و به‌عنوان یک نثر خوب فرانسوی تدریس میکنند. داریوش شایگان مُرد، واکنش‌ها آنها چه بود؟ هیچی!
شاید این دوباره رفت به سمت مثال‌های رمانتیک. شما داشتید مثال‌های خوبی می‌زدید. مسائلی که روشنفکران به مردم نشان بدهند، مردم ما مشکلات و دغدغه‌های شما را می‌فهمند. امروز دغدغه بی‌آبی داریم. من دیدم شما در «تبارشناسی استبداد در شیوه تولید آسیایی» به تاریخچه آب و سیستم آب‌رسانی پرداختید. اینکه مردم حس کنند و از روشنفکران خودشان این را ببینند که به دردها و دغدغه‌هایشان توجه میکنند، این کمتر بوده است. یعنی من هر جا در استدلال با شما مخالف باشم، در یکجا هم‌نظر هستم و آن اینکه روشنفکری بتواند به دردها و دغدغه‌های روزمره مردم بپردازد و صدای مردم بشود، ولی روشنفکران ما صدای مردم نبودند.
نه نبودند، روشنفکران ما اسطوره‌هایشان را کنار گذاشته و اسطوره‌های مارکس و لنین و مائو را جای آنها گذاشته‌اند.
لیبرال‌هایشان هم همین‌طور هستند.
بله. ذهن اسطوره‌زدایی نشده، وقتی ذهن اسطوره‌زدایی شود می‌پذیرد، نگاه میکند.
برای همین است که جریان مذهبی در تاریخ ایران همیشه قوی‌تر بوده، به دلیل اینکه حداقل ناظر به دغدغه‌ها و دردهای مردم بیشتر بوده است؛ یعنی ایرادات زیادی میشود بر آن گرفت، نقدهای بسیار رادیکالی بر جریان مذهبی میکنند، ساعت‌ها میشود با هم بحث کنیم، ولی آن نقصی که روشنفکران با ملت همگام نبودند را جریانات مذهبی این نقد را کمتر داشتند، حداقل با همه عیب و نقص‌های دیگری که میشود نسبت به آنها داشت.
بله درست است.
فکر میکنید با این شرایط امیدی به این نوع روشنفکران هست؟
این روشنفکری باید متحول شود. تحولش هم در اثر این است که این تحولاتی که در جامعه میشود را باید ببیند.
در جامعه روشنفکری، شما به صورت تک‌صدایی دارید این بحث‌ها را میکنید؛ یعنی صداهای دیگر شما را همراهی نمی‌کنند. شما در یک مصاحبه گله کردید که من آمدم این بحث‌ها را مطرح کردم و باید کسانی بیایند و اینها را نقد کنند تا به این بحث‌ها تکامل ببخشند، ولی میبینیم که شما ظاهرا خودتان هم یک صدای تنها هستید که دارید ندای تحول سر میدهید، آیا اینگونه است؟
بله. من در یک مصاحبه‌ام که در روزنامه شرق چاپ شد، نوشتم آقای نوبخت که شما می‌روید هپکو میگویید 30 میلیارد از بانک ملی گرفتم به کارگرها دادم، یک راه ریشه‌ای پیدا کنید. مساله هپکو چرا اینگونه شده است؟ این را حل کنید. بانک ملی برای مردم است و شما از سرمایه مردم می‌گیرید و میدهید؟ چرا اینگونه شده؟ روابط بین‌‌المللی هپکو از بین رفته، خصولتی شده، ماشین‌های خط تولید فروش رفته و تبدیل به برج شده و کارگرها هم مانده‌اند و حقوق‌شان را میخواهند. ولی اگر هپکو روابط جهانی‌اش را حفظ میکرد، می‌توانست رقیب کاترپیلر بشود و بهترین گریدر‌ها و بلدوزرها و بیل‌مکانیک‌ها را برای ما بسازد، چرا نشده؟ چه شده است که در جامعه هر چه سرمایه میآید می‌رود در ملک، زمین و آپارتمان و این بیچارگی مملکت ماست.
به این بیچارگی می‌پردازیم و به اینکه چگونه یک طبقه لمپن هم از کنار این بیچارگی ما زاده شد؟
مسلم است. درست است که من میگویم لیبرالیسم، ولی دولت در بعضی بخش‌ها وظیفه اساسی دارد. گفتم در هلند پرده پشت شیشه‌ها در خیابان را شهرداری مشخص میکند که باید این رنگ خاص باشد.
به جای خوبی رسیدیم که روشنفکران باید صدای مردم باشند. غرض من هم همین بود. روشنفکران ما در طول سالیان متمادی اینقدر بحث‌های تئوریک سرگیجه‌آور تکرار کردند که مردم خسته شدند. اگر گفتم مردم خسته شدند، ناظر به این مباحث تئوریک بی‌حاصلی بود که گاه از فرط تکرار و بدون نتیجه جامعه را دچار فرسایش و سرخوردگی هم میکند. اما احساس می‌کنم تلقی شما از کنش روشنفکری و کار روشنفکری یک تلقی متفاوت است، شما قائل به این هستید که روشنفکران بروند داخل معضلات اجتماعی و سیاسی بشوند، داخل معضلات دیوان‌‌سالاری ما بشوند. نقایصی که نظام بوروکراتیک ما دارد، شناسایی اینها برعهده کیست؟ هشدارها برعهده کیست؟ جایی که جمعیت دارد پیر میشود، چه کسی باید هشدار بدهد؟ از بس روشنفکران هشدار نمی‌دهند بعد خود رهبری نظام باید بار روشنفکران و بوروکرات‌های ما را هم بر دوش بکشد. طبیعی است وقتی اینگونه شود، نقش‌ها هم مختل میشود؛ یعنی ما شاید در کشورمان گاهی داریم با یک فضای Anormal هم دست و پنجه نرم می‌کنیم. در عین حال شما به این نکته اشاره کردید یک‌صدا هستید و صدایی هستید که در اقلیت هستید و دارید این دیدگاه نسبت به کار روشنفکری را ترویج میکنید، اما منتقدان شما معتقدند این هم نوعی استبداد است. [می‌گویند] شما با مستبد خواندن روشنفکران و حذف آنها از گردونه تحلیل‌های خودتان دارید حق آنها را هم نادیده می‌گیرید و لاجرم شما هم گویی نوعی ریشه‌های استبدادی میشود در تحلیل‌هایتان یافت کرد؟
نه خب، من باید جست‌وجو کنم ببینم اگر باشد بگویم این قسمت‌ها هست. دیروز دوستان شما از من پرسیدند در بین روشنفکران ایرانی کدام را می‌پسندید؟ من جواب ندادم. امروز گفتم من از خلیل ملکی خوشم میآید. در مقابل آن جریان حزب توده، آنچنان با شهامت ایستاد. از فریدون آدمیت که تاریخ معاصر را بسیار خوب روایت کرده، یا از مصطفی رحیمی بسیار خوشم میآید که آدم قانونی است و می‌گوید موازین و رویه‌های قضایی باید در هر موردی اعمال و رعایت شود. من اینها را خیلی دوست دارم. داریوش آشوری کارهای بسیاری در ایران کرده است. ولی ما باید معضلات مشخص را ببینیم. تهران و شهرهای ایران چرا اینقدر زشت و بی‌ریخت است؟
یعنی بی‌ریختی تهران تقصیر روشنفکران است؟
چرا اینجوری شده است؟ من روشنفکر باید بگویم شهرداری نباید بنگاه اقتصادی شود. می‌گویند شهرداری خودش مخارج و درآمدهایش را تامین کند، شهرداری‌ها هم شروع میکنند به تراکم‌فروشی یا دست‌شان برسد، زمین‌فروشی میکنند.
از روشنفکری مانند داریوش آشوری انتظار دارید برود بگوید آقای شهرداری، تراکم نفروش؟
نه. او کارهای مشخص هم کرده.
پس چه کار کنند که در کانتکست فکری شما به عنوان روشنفکران شایسته تلقی شوند؟
من میگویم دانشگاه‌ها نباید بنگاه‌های اقتصادی شوند. ما از اول انقلاب گفتیم غیرانتفاعی از دبستان تا دانشگاه. الان دوستم پسرش را گذاشته پزشکی بخواند، ترمی 12 میلیون می‌دهد.
بار سنگینی را روی دوش روشنفکران نمی‌گذارید؟
این بار سنگین روی دوش روشنفکران ماست؛ برای همین است که جلوی دانشگاه تز فوق‌لیسانس و دکتری می‌فروشند.
این را بیشتر تقصیر حاکمیت می‌دانند که باید... .
نه. در انگلیس هر ترمی را که بخواهید بگذرانید، باید 5،4 مقاله بنویسید؛ مقاله را می‌نویسید، استاد می‌خواند و می‌گوید فلان مرجع و فلان مرجع را رجوع نکردی؛ برو آن کتاب را هم بخوان. دانشجو کتابخوان میشود ولی اینجا [دانشجو] فوق‌لیسانسش را می‌گیرد، استاد تز او را نمی‌خواند و نمره می‌دهد!
در این [مطلب] کاملا با شما هم‌داستان هستیم و اتفاقا یک کار تحقیقاتی در بحث ابتذال متفکران کردیم که عناصر این چرخه معیوب را در دانشجویان، دانشوران، نظام علمی بوروکراتیک دولتی و نهادهای دیگری که در کنارش هستند را بررسی کردیم. شما به نوعی مسئولیت بی‌ریختی تهران تا تراکم و نقص نظام آموزشی را برعهده روشنفکران می‌دانید [ولی] روشنفکران، مسئولیتش را متوجه حاکمیت می‌دانند و بخشی از مردم هم به دلیل مصائب و معضلاتی که با آن دست به گریبان هستند، چشم ندارند هیچ‌کدام از این دو را ببینند. آیا این توازن نظریه شما را برهم نمی‌زند؟
روشنفکری مباحث اساسی‌‌مان را نفهمیده است، [درباره] نهادهای مدنی، ابتدا حزب توده گفت جامعه دفاع از صلح! جامعه فلان! سندیکاهای کارگری! ولی این خودش تفهیم نشده بود که اینها یعنی چه؟ آن کسی که به جامعه دفاع از صلح میآید دیگر نباید کتاب مارکس و لنین دستش باشد [بلکه] فقط از صلح دفاع میکند. بعد از انقلاب همین آقای فرخ نگهدار... .
یعنی شما میفرمایید روشنفکران و نهادهای مدنی وارد سیاست نشوند؟
نه میگویم وقتی وارد می‌شوید دیگر آن تفکر را کنار می‌گذارید و وارد صنف‌تان می‌شوید، بعد از انقلاب آقای فرخ نگهدار و... مجمعی تشکیل دادند به نام دفاع از حقوق زندانیان سیاسی. پشت‌سر آن، یکی‌دو ماه بعد یک پرانتز به آن اضافه کردند: البته زندانیان سیاسی انقلابی؛ یعنی آقای نصیری جزء زندانیان سیاسی ما نیست. خانم فرخ‌رو پارسا جزء زندانیان سیاسی ما نیست؛ یعنی اینکه روشنفکری چپ ما اصلا نمی‌تواند نهاد مدنی تشکیل بدهد. نهاد مدنی...
مگر راست ما می‌تواند تشکیل بدهد؟
راست ما هم نمی‌تواند؛ ولی ما آنقدر میگوییم که نهادهای مدنی ما، نهادهای «مدنی» باشد. میگفت: «کانون نویسندگان؟ بله باید باشد ولی هژمونی در آن باید با چپ باشد!»
الان این بحث‌ها که دیگر فسیل شده.
هنوز این بحث‌ها هست، شما بروید در اینترنت سرچ کنید، سازمان طوفان هنوز دارد می‌گوید استالین دوباره پیروز خواهد شد. یک کانال است به نام حزب کمونیست یا اتحادیه کمونیست‌ها از جریان مسخره‌ای که در آمل تشکیل و باعث [از دست رفتن] جان 200، 300 نفر شد و آقای حسین تاج‌میرریاحی آن را به راه انداخت که در لندن نشسته بود با 19 بهمنی‌ها که چریک بودند، شدیدا مخالفت میکرد؛ یک‌دفعه به کله‌اش زد و از جبهه و... بچه‌ها را جمع کرد برد در آمل، ببینید چه بلایی آورد! خودش هم می‌گوید «من واقعا چه اشتباه بزرگی کردم.» اشتباه بزرگی کردی ولی چه تعداد خانواده را عزادار کردی. حالا طرفداران او هنوز از این قضیه دفاع میکنند! از چه دفاع میکنید؟! مارکس می‌گوید هر قدمی که برمی‌دارید باید پشت‌سرتان را نگاه و نقد کنید. تو اصلا این کار را یاد نگرفتی. این همه از استالین [نقد] نوشته شده، [ولی تو] هنوز از استالین طرفداری می‌کنی.
آنها که لیبرال‌ها هستند، نقدپذیرند؟ در همین برنامه شوکران، بعضی طیف‌ها سریع به من پاسخ دادند و گفتند: «بله، ما مشارکت می‌کنیم.» آنهایی که دم از فرهنگ دموکراتیک می‌زنند، فرهنگ دموکراتیک یعنی گفتوگو با مخالف؛ یعنی اگر من طرفدار ولایت‌فقیه هستم با شما که طرفدار لیبرالیزم هستید، گفتوگو کنیم وگرنه اگر شما بنشینید با دوستان و با هم‌نظران خودتان گفتوگو کنید، آن دیگر منش گفت‌و‌گوی دموکراتیک نیست، یک هم‌اندیشی درونی است که جریان لیبرال یا روشنفکران سکولار یا طرفداران کنش مدرن با هم دارند. ولی بسیاری از این طیف‌های لیبرال دست رد به سینه ما زدند، دوست دارند با کسانی گفتوگو کنند که حرف‌های آنها را تکرار میکنند.
وقتی ما رشد کنیم، دانشگاه‌های ما رشد کند وهمین طور کتابخوانی؛ باعث میشود اندیشه‌های گوناگون را ببینیم، بخوانیم و بررسی کنیم و خودمان تن بدهیم که نقد شویم؛ من که در دهه 70 زندگی خودم هستم، بسیاری از مراحل پشت‌سرم را باید بتوانم نقد کنم شما «پالایش سرخ» که تقریبا داستان زندگی من است را بخوانید و ببینید چقدر نقد در آن است.
مساله بر سر این است که خیلی از روشنفکرانی که هم‌نظر با شما در بحث‌های اسطوره‌زدایی و رسیدن به جامعه مدنی هستند، یک‌دفعه در جامعه امروز ایران، آدم سر برمی‌‌گرداند و می‌بیند اینها از رضاشاه دفاع میکنند.
برای اینکه اینها نمی‌توانند نگاه انتقادی داشته باشند مثلا تیمورتاش که به رضاشاه در پیروز شدن کمک کرد، چگونه در زندان‌ها مرد، نمی‌توانند نگاه کنند به اینکه آقای داور چگونه مرد؟ داور قصدش این بود که...
یعنی روشنفکران لیبرال به همان رضاشاهی که روشنفکرکشی میکرد، برمی‌گردند؟
متاسفانه.
و بت‌اش میکنند.
اگر یک حکومت قشنگی بود به‌جای آنکه دکتر ارانی را دستگیر کند، پسیکولوژی ارانی را چاپ میکند، می‌گذارد [تا] ببینند سیر حکمت در اروپای فروغی به مراتب بالاتر از پسیکولوژی است. ولی وقتی شاه او را در زندان می‌کشد، پسیکولوژی کتاب مقدس میشود!
کسانی که صحبت از اسطوره‌زدایی، از رسیدن به جامعه دموکراتیک میکنند، چطور یک‌دفعه یک اسطوره مومیایی شده را از قبر درمی‌آورند و جامعه را به آن دعوت میکنند؟
برای اینکه نمی‌فهمند نه آتاتورک سکولار دموکرات بود و نه رضاشاه. رضاشاه کجا سکولار دموکرات بود؟
برای همین است نزد یک‌سری اینگونه تلقی میشود که همه شعارهای «اسطوره‌زدایی»، «رسیدن به خرد مدرن» و «عقلانیت انتقادی» همه اینها در لحظه یک عمل سیاسی و یک کنش اجتماعی، حرف مفت است و دقیقا برمی‌گردانند به همان مواردی که خودشان...
بدون دموکراسی نمی‌توانید به این اهداف برسید که رضاشاه رفته از آتاتورک پیروی کرده، آتاتورک هم می‌بینید چگونه برگشت کرده است.
در قامت اردوغان؟
بله آتاتورک برگشت کرده، ضمیر ناخودآگاه جمعی [آنها] آرزوی امپراتوری عثمانی [را] دارد، شما برای اینکه این ضمیر ناخودآگاه جمعی که اسطوره [درست] میکند و یک‌دفعه هیتلر و موسولینی درست میکند و آرزو میکند امپراتوری تزاری بزرگ باشد، این باید باز شود، سانسور نشود.
جاهایی هم که سانسور نمیشود باز ما میبینیم در خود جریان‌های روشنفکری اینها همدیگر را سانسور میکنند.
بله و بعد از جنگ جهانی اول که قرارداد ورسای آلمان را تحت فشار آورد، اگر این فشارها عنوان می‌شد و بررسی می‌شد، شاید هیتلری نمی‌آمد؛ یعنی شما هیپنوتیزم فرویدی میکردید.
با این وضع حکومت، با این وضع روشنفکری، با این وضع آموزش شما چقدر فکر میکنید ما می‌توانیم روحیه تسامح و تساهل را گسترش بدهیم؟ خیلی از بحث‌هایی که شما میکنید موج بعدی آن و بازخورد آن حملات روشنفکران به شماست.
بله. ولی من هراسی از این ندارم. استبدادی که 9 نفر را می‌برد و بالای تپه می‌کشد، آنها را [بزرگ میکند] و به آسمان می‌برد. با فرهنگ خاصی هم که ما داریم، آنها دیگر قابل نقد نیستند [و مقدس می‌شوند]. حتی روشنفکرانی که بیژن جزنی در [کتاب] تاریخ 30 ساله به آنها گفته «مارکسیست آمریکایی»، جرات ندارند بگویند که چه شد به ما گفت مارکسیست آمریکایی. جرات ندارند بگویند؛ چون می‌گویند ما دشمن پیدا می‌کنیم. آبرو و حیثیت داریم ولی نمی‌توانیم نقد کنیم؛ چون می‌ترسیم و اسطوره‌ها در ذهن ما است. هنوز که هنوز است شما نمی‌توانید خسرو روزبه را نقد کنید. خسرو روزبه، محمد مسعود را ترور کرده است.
چه کسی نمی‌گذارد؟
آن ذهنیت‌ها نمی‌گذارد.
مساله حکومتی و سیاسی نیست؟
ببینید! حزب توده دفاعیات خسرو روزبه را می‌گیرد و آن قسمت مربوط به کشتن محمد مسعود را حذف میکند، چاپ میکند و منتشر میشود و دانشجوی جوان هم می‌خواند. خسرو روزبه برای من اساس میشود، دیگر نمی‌گویم او تروریست حزب توده بوده ولی اگر شاه «سیاست باز» داشت، این محاکمه را علنی میکرد و نمی‌گفت «زود اعدام کنم» [آن‌وقت] این چهره در جامعه مشخص می‌شد. من امیدوارم با این برنامه‌هایی که شما می‌گذارید، کاری بکنیم این فضا باز شود، اختلاف طبقاتی به‌شدت در جامعه ما زیاد شده؛ وقتی این [مطلب] عنوان شود، دیگر نمی‌رود زیر پوست شهر و یک‌دفعه تبدیل به آتش شود، این را بیان کنیم که «آقای روحانی؛ لباس شخصی بپوش، برو دروازه غار، ببین چه خبر است؛ چقدر با ولنجک و فرمانیه متفاوت است!» در فرمانیه طرف به‌خاطر شارژ آپارتمانش ماهی سه میلیون و 500 هزارتومان می‌دهد، یک پارکینگ در آپارتمان‌هایش 400 میلیون خریدوفروش میشود، این 400 میلیون تومان در دروازه غار چه نقشی دارد! این اختلاف را ببینید.
یعنی حکام و روشنفکران ما جامعه‌گردی کنند؟
جامعه را بگردید و ببینید مسائلش چیست و چه مسائلی ایجاد میشود.
دیدگاه شما خیلی به دیدگاه اسلامی نزدیک است، چرا از منابع دینی بهره نمی‌گیرید؟ مثلا در نهج‌البلاغه و سنتی که از دین به ما رسیده است، دستورات، آیات، روایات و تمام چیزهایی که آمده روحیه متکبر روشنفکری در سنت دینی نیست. این روحیه متکبر برخی دولتمردان امروز ما که شما مثال می‌زنید آقای روحانی برو لباس مبدل بپوش و دروازه غار را بگرد، در حکمران ما نیست و مورد نقد مسئولان ارشد کشور هم هست [که چرا این روحیه نیست] و مدام باید به اینها بگویند مردمی باشید؛ اشرافی نباشید. جالب است ما 40 سال است انقلاب کرد‌ه‌ایم تذکر داده میشود که همراه مردم باشید؛ خوی اشرافی را کنار بگذارید. من کلیپی دیشب از امام می‌دیدم خیلی برایم عجیب بود. سال 62 است ایشان می‌گوید فکر نکنید انقلاب پیروز شده، خوی اشرافی رفته. نخیر این انقلاب پیروز شده و ما هنوز هم خوی اشرافی داریم، این چرخه‌ای است که مدام دارد اشرافیت و آن تکبر روشنفکری را بازتولید میکند و فاصله طبقاتی فقط اقتصادی نیست، ما فاصله طبقاتی فکری هم داریم، یک گروه انتلکتوئلی که خودشان را برتر از همه می‌بینند ولی برای کل جامعه هم تصمیم می‌گیرند. باید یک گسست و شکاف جدی در این چرخه ایجاد کرد؛ یعنی با پند و نصیحت و اندرز تا به الان کاری پیش‌نرفته و مردم هم دیده‌اند این روشنفکران در چرخه خودشان و دولتمردان در چرخه خودشان و ایرادات دیوان‌سالارانه در چرخه خودش، همه اینها آسیب به زندگی روزمره مردم وارد میکند.
روشنفکر وقتی می‌نویسد، باید ببیند در چه محیطی زندگی میکند. الان ما یک رکود اقتصادی وحشتناکی داریم که به این راحتی‌ای که آقای روحانی می‌گوید نمی‌توانیم به این رکود مسلط شویم. مدیر یکی از مجتمع‌های تجاری به من می‌گوید: «در تیم نگهبانی‌مان یک فوق‌لیسانس مهندسی مکانیک آمده و نگهبان شده است.» شما چگونه می‌توانید مشکلات این فارغ‌التحصیلان بی‌کار را حل کنید؟ تنها راه‌حل این جامعه این است که از این زمین‌خواری و برج ساختن کنار برود، سرمایه‌ها سرمایه‌گذاری صنعتی شود، اشتغال ایجاد کند، از تخصص مهندسان استفاده کند برای اینکه جامعه را رشد صنعتی بدهد، صاحب برندهای خاص خودش بشود. مانند کره جنوبی، مالزی، سنگاپور یا ویتنام.
شما فکر میکنید نقش روشنفکران در این کشورها برجسته است؟
بله. من باید کشور خودمان را با کره جنوبی و شمالی مقایسه کنم ببینم چیست؟ چرا اینها پیشرفت صنعتی کرده‌اند؟
این بیشتر به حکومت برنمی‌گردد؟
نه. وقتی این را شما بیاورید در گفتمانی که در جامعه است، حکومت هم از آن اثر می‌گیرد. وقتی من از حفظ محیط‌زیست می‌نویسم، آن شهرداری که در شمال جنگل‌ها را از بین می‌برد اینها را می‌خواند و متوجه میشود. حاکمیت متوجه این قضایا میشود؛ یعنی اثر می‌گذارد. [اگر گفته شود] که دریای خزر را اینطوری نکنید؛ چرا اجازه دادید در دریاچه ارومیه سه، چهار هزار چاه حفر کنند؟ هر چقدر هم آب در آن بریزید، چاه‌ها آن را می‌کشد. معضل دریاچه رضائیه حل‌شدنی نیست. چرا هیچ روشنفکری نمی‌گوید روی معدن نمک، سد گتوند زده‌اید؟ رودخانه کارون را ما از دبستان می‌خواندیم تنها رودخانه‌ای است که می‌توان روی آن کشتیرانی کرد؛ آن را شوره‌زار کردند. این را من باید انتقاد کنم. این انتقاد کردن من واجب‌تر است تا بروم مباحثی را مطرح کنم که فلانی چه گفته است. چرا رودخانه را به این روز انداختید؟ در دوره آقای خاتمی هم این کار را کردند، چرا زاینده‌رود را اینطور کشاندید؟ ما نباید طبیعت و اکوسیستم را اینگونه دستکاری کنیم. آن قناتی که من در تبارشناسی استبداد گفتم، آن قنات با طبیعت هماهنگ است، آرام‌آرام آبی میآید و می‌رود. ما بحثی در دانشگاه تهران با دکتر ناصر پاکدامن داشتیم بر سر موضوع قنات و چاه عمیق.
در آثار روشنفکران رگه‌های این نوع دیدگاه را نمی‌بینیم. چون بعضی کتاب‌ها را که شما نقد کردید، مثلا کتاب موج چهارم آقای رامین جهانبگلو که چهار موج روشنفکری که موج چهارمش برمی‌گردد به بعد از انقلاب، اصلا نشانی از این گفتمان‌ها در این آثار می‌بینید؟
کم میبینیم و متاسفانه نیست. روشنفکر نقاد که تفکرش را تجدید کند و در آن تجدید نظر کند، نیست.
یک خرد مدرن است که شما همیشه تفکرتان را نقد کنید ولی وقتی در جامعه این مباحث باز شود و گفتوگو شود، کسی که به تفکر من انتقاد دارد، شروع به نقد کند این جامعه شروع به باز شدن میکند و تحلیلها روی سطح جامعه میآید و یک روشنفکر نقاد خوب ایجاد میشود.
ما به آسیب‌های جریان روشنفکری در ایران در نحله‌های مختلف پرداختیم منتها گویی همه مصیبت‌ها و همه معضلات اجتماعی و زیست‌محیطی و بدریختی تهران، همه گردن روشنفکران است. من فکر می‌کنم در یک وجه دیگر باید به حکومت و حکمرانان هم نگاهی داشته باشیم. از نقطه‌نظر شما در طول این سال‌ها حکومت چه وظایفی در برابر روشنفکران داشت که از آنها غفلت کرد؟
حکومت وظیفه دارد فضا را باز کند. وزارت ارشاد اجازه بدهد آثار چاپ شود و خوانده شود. آقای روحانی می‌رود کردستان و می‌گوید در دانشگاه‌های کردستان رشته ادبیات و زبان کردی بگذارید، این کار ایشان خیلی خوب است. من در یکی از صحبت‌هایم هم گفتم این باعث میشود احساسات شوونیستی رشد نکند. زیبایی مملکت ما به این تنوع قومی، تنوع آب‌و‌هوایی و به تنوع زبانی‌اش است. ولی...
یک بخش روشنفکران ما، نظام را دارای استبدادی می‌بینند که به روشنفکران اجازه نمی‌دهد فعالیت بکنند.
باید اینقدر این مساله را بگوییم که به زبان مادری‌اش حق دارد درس بخواند، حق دارد شعر بگوید، حق دارد موسیقی خودش را داشته باشد ولی این را [هم] میگوییم که زبان فارسی‌ای که فردوسی داشته، نیما یوشیج داشته، شاملو داشته، چنین زبانی را ندارید. من در زندان بودم یک دوست کردی گفت تمام لغت‌های عربی در زبان کردی هست. این یک احساس شوونیستی است. گفتم سینوسx به کردی چه میشود؟ گفت تو ما را گرفتی؟
گفتم در زبان فارسی بسیاری از واژههای جامعهشناسی را نداریم؛ به این دلیل مجبور هستیم از واژه لاتینش استفاده کنیم، تو می‌‌گویی تمام واژههای علمی در زبان کردی است؟! این را نگو.
زمان شاه، دبیر لباس کردی می‌‌پوشید و می‌‌آمد سرکلاس، عصر ساواک او را صدا می‌‌‌‌زد میگفت چرا این لباس را پوشیدی؟ این چه کاری است؟ او را آزاد کنید بگذارید لباسش را بپوشد، دیگر مساله قومی و تجزیه پیش نمی‌‌آید. زمانی پیش میآید که فشار قومی ایجاد میکنید. در کردستان بیکاری غوغا میکند. اکثرا در بانه و مریوان دارند کار قاچاق میکنند. برای توسعه صنعتی برنامه‌‌ریزی کنید که من یک مقدار آنجا کار کردم که متاسفانه موفقیت‌آمیز نبود ولی باید بروید آنجا و آنقدر اشتغال ایجاد کنید که دیگر این قضیه کولبری و قاچاق منتفی شود، باید این را به صورت یک برنامه جدی در نظر گرفت و انجام داد.
در توشن گرگان روستایی‌‌ها هم زمین‌‌باز شده‌اند، زمین هکتاری را به قطعات 200متری تقسیم کرده‌اند بعد با قولنامه خرید و فروش کرده و دیوار کشیده‌اند. بعد دولت آمده دیوارها را خراب کرده است. دیگر این زمین، زمینِ کشاورزی نخواهد شد، ولی دولت می‌گوید جلوی آن را بگیرم. شما اگر مدیریت درستی داشته باشید و از اول بگویید تغییر کاربری زمین کشاورزی به زمین ویلایی و مسکونی داده نمیشود، دیگر این حرکت نمیشود. آن کسی که مسبب این تقسیمات بود به یکی از صاحبان این زمین‌‌ها گفت اگر بخواهی می‌‌توانم موردی برای تو این را درست کنم! موردی می‌‌توانم درست کنم یعنی با رشوه و پارتی‌بازی تا تو بتوانی بسازی! شما باید در مقابل این فساد اداری بایستی.
ولی بحث بر سر این است که امروز تلقی عدهای از روشنفکران این است که جز با گذر از کلیت این سیستم، هیچ اصلاحی صورت نمی‌‌‌گیرد.
دوران انقلاب‌‌ها گذشته، دوران انقلاب‌‌ها نیست ولی باید فضایی ایجاد شود که من به‌عنوان یک روشنفکر بتوانم بگویم دین برای حوزه خصوصی آدم است. از فقه نباید حقوق جزایی استخراج کنیم، حقوق جزا را بگذاریم چهار نفر که دکتری حقوق گرفتند، حقوق و جزا بنویسند، هر وقت هم دیدند فلان ماده جرم را کم نمی‌کند باید آن را عوض کنیم، ولی فقه مقدس است، نمیشود فقه را عوض کرد.
البته فقه ادعا ندارد مقدس است. آیت‌‌‌ا... ابوالقاسم علیدوست که یکی از فقهای نواندیش است در همین برنامه ما بودند، خیلی رادیکال نقدهایی به فقه میکردند که برای من عجیب بود. ولی به هر حال آن چیزی که مورد‌نظر است اصلاح در ساختار موجود است، اگر شما بگویید فقه را از حکومت حذف کنید این همان حرف روشنفکرانی میشود که قائل به یک انقلاب معرفتی هستند که شما بیایید فرماسیون و محتوای حکومت را تغییر بدهید و یک حکومت سکولار جای آن بیاورید، ما میگوییم اصلاح در این ساختار، آیا از نظر شما ممکن است یا نیست؟
میشود با باز کردن جامعه، با باز کردن دهان‌‌ها و جلوی دهان‌‌ها را نگرفتن جامعه را به نقطه‌‌ای رساند که خود حکومت دینی هم بگوید بسیاری از مباحث ما باید برود در حوزه‌‌های خصوصی، حوزه‌‌های عمومی را کلا اشغال نکند، آزادی احزاب وجود داشته باشد.
حالا من تعجب کردم چون شما در یکی از مصاحبه‌‌های‌تان میفرمایید ما در ایران تا قبل از انقلاب روشنفکر دینی که بتواند خرد مدرن را از خرد سنتی که در متون مقدس آورده شده جدا کند نداشتیم؛ بازرگان، شریعتی و... همگی می‌‌‌کوشیدند از درون خرد سنتی که در متون مقدس بود علوم جدید مانند ترمودینامیک و جامعهشناسی را دربیاورند. روشنفکری دینی در ایران نتوانسته مانند روشنفکری دینی در کشورهای دیگر عبدالرزاق و متفکرانی از این جنس رشد دهد؛ سخن من این است که شما روشنفکری را درنهایت دارای اصالت نمی‌‌دانید، پس چه امیدی به آن می‌‌بندید؟
یکی از نیازهای ما این است که آن منابع مقدس‌‌مان، مدرن شود. آقای موسی غنی‌‌نژاد چون معتقد به بازار آزادند، خدمت هم کردند، کارهای فون‌هایک را ترجمه و تفسیر کردند؛ بسیار عالی. در بحث‌‌شان می‌گویند ما اصلا به رفرماسیون و روشنفکری دینی نیاز نداریم، چون میخواهد علی شریعتی را بزند. [خب] صریح بگو من شریعتی را قبول ندارم؛ شریعتی آمده متون را با مباحث جامعهشناسی و مارکسیسم قاطی کرده است، این را نقد کنید مانند علیاکبر اکبری که همان سال‌ها نشست در دورانی که آقای شریعتی زنده بود به او نقد نوشت. همین کار را بکنید. داریوش آشوری همان زمان که غرب‌‌زدگی چاپ شد یک نقدی برای آن نوشت، دیگران می‌‌گفتند ما نباید تضادمان را رو کنیم، همه باید در مقابل شاه متحد باشیم. چرا نباید تضادمان را رو کنیم؟ اپوزیسیون باید تضادهایش را عنوان کند.
شما در سیر تحول و تطور فکری خودتان پیش از انقلاب گرایش‌های چپ داشتید با گروه‌های مختلف چپ مراوده داشتید، حتی رهبران چریک‌های فدایی خلق و گروه‌هایی از این جنس و آثاری را بعد از انقلاب در نقد جریان‌های چپ منتشر کردید، به نوعی دچار یک دگردیسی ایدئولوژیک شدید، چنانکه برخی منتقدان شما حتی این مساله را مطرح کردند که شما به نوعی از چپ‌گرایی افراطی در دام راست‌گرایی افراطی افتادید. فارغ از اینکه با این انتقادات موافق باشید یا نه، در یک دوره زمانی دهه 1980 همزمان با انقلاب اسلامی ایران، بعضی از چپ‌ها راست شدند، این فرآیند تغییر چگونه اتفاق افتاد و چه زمینه‌هایی داشت؟
در مورد خود من؟
در مورد شما.
من زمانی که دانشجوی دانشگاه تهران بودم، هیچ زمانی خودم را به کتاب‌های چپ محدود نمی‌کردم مثلا آثار مخفی مائو یا مارکس را بخوانم. برتراند راسل را میخواندم، ولتر میخواندم، ژان ژاک روسو میخواندم، اینها را میخواندم ولی مثلا کتابی را که خلیل ملکی خلاصه کرده بود و راجع به کاپیتال مارکس بود هم میخواندم یا انگلیسی‌ام را خوب می‌کردم تا کاپیتال را به زبان اصلی بخوانم. متاسفانه این کتاب‌ها چون کتاب‌های مخفی بود ارج و قربش زیادتر می‌شد. شما وقتی یک چیزی را مخفی کنید آن را مقدس هم میکنید و به آن ارج و قرب میدهید. کتاب‌ها را کنفدراسیون با حروف خیلی ریز چاپ میکرد. دانشجویانی که می‌آمدند لای چمدان‌هایشان مخفی میکردند، می‌آوردند اینجا و شما باید با ذره‌بین آنها را می‌خواندید. بعد آنها را تکثیر میکردید و جرم خواندن و نگهداری و به کسی دادن آنها هم دو سه سال زندان بود. اینها هم به قانونی که داور وزیر دادگستری رضاشاه [گذرانده بود]، رجوع میکردند. این قانون به‌عنوان ننگ زندگی اینها باقی مانده است. در این قانون 6 ماه تا سه سال و از سه سال تا 10 سال زندان جرم [نگهداری یا توزیع] این اندیشه‌ها بود.
یعنی از رهگذر خواندن آثار مختلف، به نوعی از چپ‌زدگی فاصله گرفتید؟
البته من همان زمان نقد می‌کردم و شدیدا با خشونت و ترور مخالفت می‌کردم و آن زمان جو اینگونه بود. در دانشگاه فنی بغل‌دست ما حمید اشرف بود، فرخ نگهدار بود، همکلاسی من حمید مومنی بود که تئوریسین فدائیان خلق شد. بهمن روحی‌آهنگران همکلاسی من بود. مسعود رجوی دانشکده حقوق درس می‌خواند، بیژن جزنی دانشکده ادبیات درس می‌خواند.
ولی شما دو بار زندان رفتید و شکنجه شدید. عدهای معتقدند بعد از دستگیری و آزادی در سال 56 زمانی که رفتید انگلیس، آنجا تجربیاتی کردید که ظاهرا نظرات شما تغییر کرد. دوره‌ای است که خیلی از چپ‌ها به تجدیدنظرطلبی ایدئولوژیک روی می‌آورند و از مارکسیسم جذب اندیشه‌های لیبرالی می‌شوند.
ببینید در اروپا وقتی شما به دانشگاه‌های انگلیس می‌رفتید شاید درصد زیادی – شاید بالای 50 درصد- استادان دانشگاه تروتسکیست بودند مثلا آن زمان آثار مندل که یکی از متفکران بین‌الملل چهارم، کاپیتالیسم متاخرش خیلی معروف بود و دست به دست می‌شد. یا مثلا در فرانسه شارل بتلهایم برو و بیایی داشت ولی لیبرال دموکراسی فهمیده بود که جلوی این را نباید بگیرد؛ به او کرسی دانشگاه داده بود، چند تا دانشیار اطراف او بودند و کارِ خودش را میکرد.
در خود شما چه زمینه‌ای باعث شد؟
در خود من هم زمانی بود که از نظر تئوریک دیگر مارکسیسم هم رفته بود در بحران، قبل از آن بحران لنینیسم را فهمیده بودم، البته لنین هم با جریانات چریکی مخالف بود. بحث من با چریک‌ها در زندان و قبل از زندان هم این بود که می‌گفتم لنین با نارودنیک‌ها این همه درگیری دارد، ترور را رد میکند. می‌گفتم من لنین را میگویم برای اینکه کسی که اینطوری به کانون‌های مسلحانه و خانه‌های تیمی اعتقاد داشته باشد، نمی‌تواند لنینیست باشد، ولی بعدا سر لنینیسم آمدم در مقدمه «آیا مارکس فیلسوف بود»، هم نوشتم، لنین میگفت سوسیال‌دموکرات‌های غربی که می‌گویند انقلاب دموکراتیک باید به رهبری لیبرال‌ها باشد، اینها وسط کار با تزاریسم ساخت و پاخت میکنند و انقلاب دموکراتیک سقط جنین میشود؛ در صورتی که پرولتاریا به رهبری حزب کمونیست اگر رهبری را داشته باشد، تا انتها می‌رود. به محض اینکه انقلاب اکتبر شد گفت دیگر بولشویک‌ها روی کار آمدند و دیگر مرحله مرحله انقلاب دموکراتیک نیست، مرحله مرحله انقلاب سوسیالیستی است بنابراین تفکیک قوا برای بورژوازی است، آزادی احزاب برای بورژوازی است و عملا هنوز که هنوز است، جامعه روسیه نیازمند تحولات دموکراتیک است.
ولی برای ما مشخص نشد در خود شما چه عنصر اساسی‌ای نقش بازی کرد؟ به این معنا که چه تجربیاتی شما را به اینجا رساند؟ آیا فرخ نگهدار و تیپ‌هایی مانند ایشان به این نتیجه رسیدند که تز پایان تاریخ و آخرین انسان فرانسیس فوکویاما را باید باور کنند، دیگر جهان تک‌قطبی لیبرال آمده، آمریکا آرمان‌شهر غایی است، بشریت و روشنفکران می‌توانند آن حقوق از دست‌رفته‌ای را که خیال میکنند به دست بیاورند، در این آرمان‌شهر پیدا کنند. چندی طول نکشید که آن آرمان‌شهر هم ترک برداشت و دیدیم نتوانست تمام آن رویای روشنفکران را در خودش محقق کند. آیا شما هم ناشی از این برآوردها در جهانی که آن زمان دیگر تک‌قطبی شده بود و بعد از فروپاشی شوروی آمریکا یکه‌تاز بود، از چپ به راست گردش کردید؟ یا نه تجربیات دیگری بود؟ یا صرفا یک بازاندیشی تئوریک بود و هیچ ربطی به آن تجربیات یا کسانی که مشابه شما از کمونیسم به لیبرالیسم روی آوردند، شاید ما با آنها اشتراکاتی نداشته باشیم؟
من که انگلیس بودم مانتلی ریویو را که پل سوئیزی منتشر میکرد می‌گرفتم، نیولفت را که چپ‌های اروپایی منتشر میکردند میخواندم. هایک همان زمان که انقلاب اکتبر شد گفت اقتصاد «تمام برنامه‌ای» جواب نمی‌دهد چون اقتصاد بازار آزاد همه فاکتورها را دارد. آنطور که پایه‌گذاران علم اقتصاد مانند آدم اسمیت و ریکاردو گفتند اینها اصولی است که دارد ولی شما می‌خواهید «کل برنامه» بنویسید حقایق تاریخی دست و پایش از حقایق واقعی و اقتصادی، از برنامه بیرون می‌زند و برنامه شکست می‌خورد. این حرف هایک خیلی مهم است و هایک یک نئوکانتی است و بعد اقتصاددان است و جایزه نوبل هم می‌گیرد. بحث من این است که در دهه 70 و 80 مارکسیسم در غرب دچار یک بحران میشود.
این بحران روی کنشگران ما در ایران اثر می‌گذارد.
جلد چهارم مبارزه طبقاتی در شوروی، نقد لنینیسم است. بتلهایم که اینقدر سفت و سخت از انقلاب فرهنگی مائو طرفداری میکرد شروع کرد به نقد لنینیسم و دهه 70 عمدتا چپ‌های غرب گرین می‌شدند، دیگر شعارهای آنها حفظ محیط‌زیست شد. اگر آقای فرخ نگهدار هم که میگویید لیبرال شده است ولی سیاهکل، حمید اشرف و خانه‌های تیمی به‌عنوان یک سرقفلی دکان برای آنهاست یعنی هیچ‌وقت حاضر نیست [اینها را] نقد کند.
منبع:فرهیختگان
انتهای پیام/
